Discussione:
Principato di Settimania
(troppo vecchio per rispondere)
Ragnarøkkr
2005-05-20 10:20:10 UTC
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Per la serie: "La storia che conosciamo è una balla".

Ho finito di leggere il libro di Baigent, Leigh & Lincoln "Il Santo Graal".
Praticamente è la base di libri di fanta-storia come il "Codice da Vinci"
(Gesù non è morto sulla croce, si è sposato colla Maddalena, i Merovingi
sono i suoi discendenti, c'è un complotto da mille anni per creare una
monarchia-sacerdotale universale con a capo un discendente della casa
asburgo-lorena tramite la fantomatica loggia massonica "Priorato di Sion").

Negli ultimi due capitoli si parla del "Principato di Settimania" che ho
scoperto esistito veramente. La teoria è stata elaborata da un professore
americano, Arthur Zuckerman della Columbia University, nel libro "A Jewish
Princedom in Feudal France", New York, 1972). Riassumo:

La Settimania (o Septimania) è una regione che corrisponde più o meno alla
Linguadoca. Inizialmente faceva parte del regno visigoto, ma nel 720 la
regione fu conquistata dagli Arabi. Questa zona ospitava una vasta
popolazione ebraica prima tollerata, poi perseguitata dai Visigoti. La
conquista dei Mori fu perciò ben accettata dagli ebrei locali, un pò come
era successo in Spagna.
La Settimania rimase in mano araba per circa quarant'anni, diventando un
principato moresco con capitale Narbona. Usando la zona come base di
partenza, i Mori si spinsero in Francia fino a lambire Lione. La loro
avanzata fu però fermata da Carlo Martello, che mise sotto assedio la
capitale Narbona, difesa però strenuamente da Arabi ed Ebrei.
Entro il 752 il figlio di Carlo, Pipino il Breve, aveva stretto alleanza con
gli aristocratici locali, portando così la Settimania sotto il suo dominio,
tranne Narbona, che resisteva tenacemente.
Dopo sette anni di assedio, Pipino, ormai Re dei Franchi, fece un patto con
gli ebrei di Narbona: in cambio del loro aiuto contro i Mori (e del loro
appoggio per la sua legittimazione a successore dei Merovingi, ma questo è
un'altro discorso), avrebbe concesso agli Ebrei di Settimania UN PRINCIPATO
ED UN RE ESCLUSIVAMENTE LORO.
Quindi nel 759 la popolazione ebrea si rivoltò contro gli occupanti mori,
aprì le porte a Pipino, che conquistò la città. Poco più tardi, gli Ebrei
riconobbero Pipino come sovrano nominale (e convalidarono le sue pretese ad
una legittimazione biblica). Anche Pipino mantenne gli impegni presi: nel
768 in Settimania fu creato un principato ebraicoche riconosceva
nominalmente la sovranità di Pipino, ma che in pratica era indipendente.
Fu anche insediato un sovrano, con il titolo di re degli Ebrei. Venne
accolto nei ranghi della nobiltà franca col nome di Teodorico o Thierry, ed
era il padre di Guglielmo di Gellone. Era riconosciuto tanto da Pipino
quanto dal Califfo di Baghdad come il seme della casa di Davide.
Questo Teodorico sarebbe nato a Baghdad: era un esilarca, disceso dagli
ebrei in esilio a Babilonia fin dai tempi della cattività babilonese. Il
nome arabo era Natronai al-Makir. Questi sposò inoltre la sorella di Pipino,
Alda, zia di Carlomagno. Il Principato si estese con la donazione di molti
territori concessi dai sovrani carolingi, tra cui alcuni appezzamenti della
Chiesa, che causarono malumore al Papa Stefano III.
Il figlio di Teodorico era Guglielmo (o Guillem) di Gellone, re degli Ebrei
di Settimania, conte di Barcellona, di Tolosa, d'Alvernia e di Razés. Era
riconosciuto come discendente di Davide dai Carolingi, dal Califfo di
Baghdad e dal Papa.
Il libro indica come prove del suo essere Giudeo il fato che parlasse
correntemente l'ebraico e l'arabo. Il suo stemma è il Leone di Giuda, lo
stesso degli esilarchi e del re David. Nelle campagne militari rispetta
rigorosamente il Sabato e le feste ebraiche. Guglielmo divenne Pari di
Carlomagno e porse sul capo la corona imperiale a Ludovico, che avrebbe
esclamato "Nobilissimo Guglielmo... è la tua stirpe che ha innalzato la mia"
(william, count of Orange, a cura di Glanville Price, 1975). Inoltre come
prova si dice che nello stemma di molte città della zona figura la croce a
sei punte, tra cui, mirabile dictu!, lo stemma di Rennes le Chateau.

Ora, la storia mi ha incuriosito perchè queste ipotesi non sono precedute
dai soliti "se fosse vero che... dunque", "è possibile", "potremmo
ipotizzare", che sono la base delle teorie del libro. Inoltre, forse per la
piccolezza della zona, non ho trovato sui libri di storia molte notizie. Su
internet invece questa leggenda è considerata reale.

Mi rivolgo allora ai sapienti del NG: quale è la vera storia del Principato
di Settimania?
Piero F.
2005-05-22 17:46:01 UTC
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Post by Ragnarøkkr
Per la serie: "La storia che conosciamo è una balla".
Già. Figuriamoci la storia che viene reinventata praticamente tutti i
giorni...
Post by Ragnarøkkr
Ho finito di leggere il libro di Baigent, Leigh & Lincoln "Il Santo
Graal". Praticamente è la base di libri di fanta-storia come il
"Codice da Vinci"
Bella referenza. Si raccomanda a tutti i lettori :-)
Post by Ragnarøkkr
Negli ultimi due capitoli si parla del "Principato di Settimania"
che ho scoperto esistito veramente. La teoria è stata elaborata
da un professore americano, Arthur Zuckerman della Columbia
University, nel libro "A Jewish Princedom in Feudal France",
New York, 1972).
<cut>
Post by Ragnarøkkr
Ora, la storia mi ha incuriosito perchè queste ipotesi non sono
precedute dai soliti "se fosse vero che... dunque", "è
possibile", "potremmo ipotizzare", che sono la base delle teorie
del libro. Inoltre, forse per la piccolezza della zona, non ho
trovato sui libri di storia molte notizie. Su internet invece
questa leggenda è considerata reale.
Mi rivolgo allora ai sapienti del NG: quale è la vera storia del
Principato di Settimania?
C'eravamo occupati di questo argomento qualche mese fa (dicembre 2004,
thread dal titolo - sbagliato - SETTIMIANA), a proposito di un altro
libro (*L'enigma dell'oro scomparso*, di Patton e Mackness), ma senza
risolvere nulla di concreto.
La VERA storia non può saperla nessuno, se a suo tempo nessuno si è preso
la briga di scrivere documenti, diplomi, o anche semplici cronache.
E' proprio questa carenza documentale che invita tanti autori di
fantastoria a inventarsi fatti più o meno credibili.
Il prof. Zuckerman può essere uno dei tanti visionari che crede di aver
scoperto chissà cosa, in base a oscuri riferimenti e a una serie di
coincidenze (di nomi, di date, ecc.), il solo fatto che sia professore
alla Columbia non è necessariamente una garanzia. Bisogna vedere cosa ha
pubblicato, e come sono giudicati i suoi lavori nell'ambiente.
Altrimenti si può cadere vittime di un qualsiasi ciarlatano come il prof.
Carnevale, "insegnante di Latino, Greco, Storia dell’Arte, esperto di
archeologia ed ottimo conoscitore delle lingue tedesca e francese", il
quale vuol far credere che la Francia si trovi in realtà in Italia, e
precisamente nel Piceno :-)

Quanto a internet, è ormai chiaro che si è rivelato il mezzo migliore per
diffondere idee pazzesche, che nessun editore serio pubblicherebbe (e che
i micro-editori meno seri non riuscivano comunque a diffondere
efficientemente), con in più il vantaggio che tali idee diventano tanto
più visibili quanti più siti web le riproducono, soverchiando così i siti
universitari e, in generale, scientifici, che si occupano degli stessi
argomenti.

In conclusione, qui siamo scettici su questo regno ebraico in Settimania.
La linea dinastica di Thierry non è mai stato identificata con sicurezza:
dire che si tratta di Makhir Natronai, il Resh Galuta di Baghdad, è molto
facile, ma solo perché è difficile dimostrare che è vero il contrario.
Capito come funziona la fantastoria?
--
Piero F.
Ragnarøkkr
2005-05-23 11:01:35 UTC
Permalink
Post by Piero F.
La VERA storia non può saperla nessuno, se a suo tempo nessuno si è preso
la briga di scrivere documenti, diplomi, o anche semplici cronache.
peccato... la cosa mi aveva incuriosito
Post by Piero F.
In conclusione, qui siamo scettici su questo regno ebraico in Settimania.
se devo essere sincero non ci avevo creduto neanche io, sembrava un pò
troppo fantastica (anche se molto più reale di tutto il resto del libro)
Post by Piero F.
Capito come funziona la fantastoria?
Anche se secondo me la fantastoria ha una sua utilità (o perlomeno con me
credo l'abbia avuta): far avvicinare le persone (e molti ragazzi) alla
storia, vedendola non come "storie di gente morta e sepolta" ma come
qualcosa di affascinante, riuscendo a far scattare la molla della curiosità
e della ricerca.
Se leggo le teorie del Carnevale, magari non crederò che Aquisgrana era in
provincia di Macerata, però potrei
comprarmi un libro su Carlo Magno per saperne di più.
Quanti ragazzi dell'epoca di Star Trek si sono avvicinati all'astronomia?

Ovviamente ci sono persone che credono a qualsiasi cosa (Wanna Marchi c'ha
fatto i miliardi sulla credulità della gente) e per questo ringrazio chi,
come voi, cerca di ristabilire la realtà delle cose.
MILES GLORIOSUS
2005-06-01 14:24:43 UTC
Permalink
Non so se conosci già questo sito (per me ottimo), comunque dagli
un'occhiata: http://www.hostkingdom.net/Languedoc.html#SEPTIMANIA .
Purtroppo è solo in inglese.

ciao

MG
Piero F.
2005-06-03 21:23:34 UTC
Permalink
Post by MILES GLORIOSUS
Non so se conosci già questo sito (per me ottimo), comunque dagli
un'occhiata: http://www.hostkingdom.net/Languedoc.html#SEPTIMANIA .
Purtroppo è solo in inglese.
Lo conoscevo, l'avevo consultato quando si era parlato di Septimania
nello scorso dicembre. Non dice nulla che si possa prendere per certo,
dato che lo stesso autore si mantiene fortemente sul dubitativo.
Ribadisco che allo stato attuale non si può confermare l'ipotesi, ma
nemmeno è facile confutarla. Troppo poche e lacunose le fonti, c'è spazio
a volontà per le "invenzioni" che tanto piacciono ai romanzieri (e anche
a pseudo-studiosi come il buon Carnevale...)
--
Piero F.
MILES GLORIOSUS
2005-06-04 11:54:42 UTC
Permalink
Troppo poche e lacunose le fonti, c'è spazio
a volontà per le "invenzioni" che tanto piacciono ai romanzieri (e
anche
a pseudo-studiosi come il buon Carnevale...)


Non mi intendo di medievistica. Chi sarebbe costui?
L'autore di vari post su questo NG?

ciao


MG
Piero F.
2005-06-05 09:42:39 UTC
Permalink
"MILES GLORIOSUS" ha scritto
Post by MILES GLORIOSUS
Post by Piero F.
pseudo-studiosi come il buon Carnevale...)
Non mi intendo di medievistica. Chi sarebbe costui?
L'autore di vari post su questo NG?
Magari fosse solo un utente di questo piccolo e poco frequentato NG!
Le sue corbellerie girano invece sul web, riprese e rilanciate da siti che
*dovrebbero* essere dedicati alla cultura medievale.
*** /cit.
L'autore del complesso studio che ricolloca la Aquisgrana carolingia nel
Piceno, con tutte le implicazioni conseguenti che si spingono fino all'
epoca di Federico II di Svevi, è un salesiano: il prof. Giovanni Carnevale
insegnante di Latino, Greco, Storia dell'Arte, esperto di archeologia ed
ottimo conoscitore delle lingue tedesca e francese.
*** /fine cit.

Aggiungo che ha 80 anni e la sua "lucidità mentale" li dimostra tutti :-)
Comunque vedo che ti sei appena affacciato in FISM, perché è da mesi che
qui non si parla d'altro che di questo Carnevale e delle sue stramberie.
In confronto, le storielle sul regno ebraico di Settimania sono ad alto
contenuto culturale ;-)

ciao,
--
Piero F.
unknown
2005-06-04 14:17:28 UTC
Permalink
Ho trovato in rete una critica al libro dello Zuckermann.
Ovviamente è tutto in inglese.
Si intitola "SAINT WILLIAM, KING DAVID, AND MAKHIR: A CONTROVERSIAL MEDIEVAL DESCENT", una "pre-publication MS" di un articolo successivamente pubblicato su "the american genealogist" 72 (1997), 203-21, di Nathaniel Lane Taylor, in cui si controbatte alle teorie del libro di A. Zuckermann, da cui è partita l'ipotesi del principato ebraico di Settimania, anche se immagino sia più chiaro per chi avesse letto il libro.

http://www.google.com/search?q=cache:PImILWohNAkJ:home.earthlink.net/~nathanieltaylor/pdfs/Makhir.pdf+al+Makhir+Baghdad&hl=it
Piero F.
2005-06-05 21:07:17 UTC
Permalink
"Ragnarøkkr" ha scritto
Post by unknown
Ho trovato in rete una critica al libro dello Zuckermann.
... di Nathaniel Lane Taylor, in cui si controbatte alle teorie
del libro di A. Zuckermann, da cui è partita l'ipotesi del
principato ebraico di Settimania, anche se immagino sia più
chiaro per chi avesse letto il libro.
Come dicevo in un mio precedente post, bisogna vedere come l'ambiente
accademico accoglie queste teorie, piuttosto che lasciarsi impressionare
dal titolo di professore, o dal nome dell'Università.
E l'ambiente non ha accolto molto bene quella di Zuckermann, giudicandola
priva di riscontri documentali, e in sintesi "unconvincing or (at best)
overstated".
Anche se non ho letto il libro, la sua confutazione mi è sembrata chiara,
forse perché (come accenna il Taylor) la tesi di Zuckermann è presto
entrata nel giro del web, ed è citata o riassunta in forma anonima in
molti siti da me visitati.
Finché si resta nel campo delle ipotesi, con i dubbi messi ben in
evidenza, a me sta benissimo.
Quello che non sopporto (e forse si vede fin troppo ;-)) è lo
strombazzamento di chi assume per VERA qualsiasi intuizione "esoterica",
accusando poi l'ambiente accademico di essere oscurantista, o peggio di
difendere una posizione di *potere*.

--
Piero F.

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