Discussione:
N° Abitanti per città nel Medioevo
(troppo vecchio per rispondere)
guardrail
2004-04-01 07:51:42 UTC
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Proviamo con un altro argomento-calamita se riesco a "catturare"
piu' users e "murarli" in questo castello che si chiama f.i.s.m.

Chiunque abbia notizie del numero di abitanti della propria
città (ma anche di altre), si accodi a questo tread.
Vuoi vedere che riusciremo a fare un censimento della popola
zione italiana ? Ovviamente si richiede la fonte donde derivano
i dati che vengono riportati.

Nel basso medioevo Milano era una delle più importanti città, non solo
dell'Italia centro-settentrionale, ma di tutta l'Europa. Infatti, anche se è
noto che per stimare la sua popolazione non ci si può avvalere di fonti
documentarie specifiche fino all'inizio dell'età moderna, è però vero che,
per la fine del secolo XIII, si può utilizzare una fonte assai preziosa, il
« De Magnalibus Mediolani» di Bonvesin da la Riva; ed una critica pur
serrata delle affermazioni di Bovensin induce, proprio in base ad un
confronto fra i dati da lui proposti (dimensioni dell'area urbana e dei bor
ghi, numero delle case e delle parrocchie, numero degli atti alle armi,
consumo quotidiano di grano, e via dicendo), ad accettare l'ipotesi che
la popolazione milanese fosse compresa fra un minimo di 150.000 e un
massimo di 200.000 abitanti. Il Beloch
(Bevolkerungsgeschichte italien),, Berlin - Leipzig, 1937, vol. III, p. 176)
considera eccessive le cifre proposte da Bonvesin e, in base al numero
delle case, ipotizza una popolazione di 60.000 abitanti.
Chi dei due ha piu' ragione ?

Per qualche confronto, si può ricordare che Bologna, tra la fine del Due
cento e l'inizio del Trecento, oscillava intorno ai 50.000 abitanti;
(A.I. Pini, Un aspetto dei rapporti tra città e territorio nel Medioevo: la
politica demografica « ad elastico » di Bologna fra il XII e il XIV secolo,
in Studi in memoria di Federigo Melis, Napoli, 1978, vol. I, pp. 365-408)


Firenze,
verso il 1340, contava, secondo Giovanni Villani, circa 90.000 bocche;
(Giovanni Villani, Cronica, edita in Croniche di Giovanni, Matteo e Filippo
Villani,Trieste, 1857-1858, vol. I, cap. XCIV)


Venezia, nel 1338, si aggirava tra 110.000 e 120.000 persone:
[R.C. Mueller, Peste e demografia. Medioevo e Rinascimento, in Venezia e la
peste (1348-1797), Catalogo della mostra, Venezia, 1979, pp. 93-96]


Anche un confronto tra il numero degli atti alle armi (pur tenendo conto che
tra città diverse variavano i criteri di iscrizione) pone Milano con i suoi
40.000 uomini avanti a Venezia (30.000), Firenze (25.000), Bologna
(12.500 circa).

Forza , amici di f.i.s.m., vi aspettiamo in molti nel fornirci dati e fonti.
Intanto un grosso grazie a tutti.

Guardrail
"Il prof. Horst Enzensberger dell'Università di Bamberg
si diverte solo con free.it.storia.medioevo"
Metal_Lord
2004-04-01 08:33:00 UTC
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"guardrail" <***@tin.it> wrote in news:iSPac.444$***@news4.tin.it:

[CUT]
Da "Storia Economica dell'europa pre-industriale" di Carlo Cipolla:

in migliaia
(ometto i secoli dal 400 in poi, tranne in alcuni casi.)

Asti: 1300: 10, 1400: 5
Bergamo: 1300: 12, 1400: 8
Bologna: 1300: 50, 1400: 40
Brescia: 1300: 45, 1400: 30
Como: 12; 6
Cremona: 45; 30
Ferrara: 12; 20
Firenze: 112; 37
Genova: 70; 50
Lucca: 25; 8
Mantova: 25; 20
Milano: 150; 100
Napoli: 33; 30
Padova: 40; 18
Parma: 25; 15
Pavia: 20; 10
Perugia: 25; 20
Roma: 30; 30
San Gimignano: 1300: 8, 1400: /, (1500: 5)
Torino: 1300: /, 1400: 4, (1500: 6)
Venezia: 110; 85
Verona: 40; 20
guardrail
2004-04-01 10:37:52 UTC
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"Metal_Lord"> ha scritto nel messaggio
Post by Metal_Lord
in migliaia
(ometto i secoli dal 400 in poi, tranne in alcuni casi.)
Per una verifica con i miei dati (abbastanza sparpagliati) vorrei alcune
Post by Metal_Lord
Asti: 1300: 10, 1400: 5
Bergamo: 1300: 12, 1400: 8
Bologna: 1300: 50, 1400: 40
Brescia: 1300: 45, 1400: 30
Fin qui tutto chiaro.Ma a partire dai successivi dati che vanno da Como
a Roma , s'intende ancora che il primo numero si riferisce al 1300 ed il
secondo al 1400 ?
Post by Metal_Lord
Como: 12; 6
Cremona: 45; 30
Ferrara: 12; 20
Firenze: 112; 37
Genova: 70; 50
Lucca: 25; 8
Mantova: 25; 20
Milano: 150; 100
Napoli: 33; 30
Padova: 40; 18
Parma: 25; 15
Pavia: 20; 10
Perugia: 25; 20
Roma: 30; 30
San Gimignano: 1300: 8, 1400: /, (1500: 5)
Torino: 1300: /, 1400: 4, (1500: 6)
Per Torino è sconosciuto il dato relativo al 1300 oppure è una dimenti
canza ?
Post by Metal_Lord
Venezia: 110; 85
Verona: 40; 20
Anche per Venezia e Verona è da intendersi il primo dato per il 1300
ed il secondo per il 1400 ?

Ciao
Guardrail
"Il prof. Horst Enzensberger dell'Università di Bamberg
si diverte solo con free.it.storia.medioevo"
Metal_Lord
2004-04-01 10:52:07 UTC
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Post by guardrail
Post by Metal_Lord
Asti: 1300: 10, 1400: 5
Bergamo: 1300: 12, 1400: 8
Bologna: 1300: 50, 1400: 40
Brescia: 1300: 45, 1400: 30
Fin qui tutto chiaro.Ma a partire dai successivi dati che vanno da Como
a Roma , s'intende ancora che il primo numero si riferisce al 1300 ed il
secondo al 1400 ?
si, il primo per il 300 e il secondo per il 400.
Post by guardrail
Post by Metal_Lord
San Gimignano: 1300: 8, 1400: /, (1500: 5)
Torino: 1300: /, 1400: 4, (1500: 6)
Per Torino è sconosciuto il dato relativo al 1300 oppure è una dimenti
canza ?
dato sconosciuto.
Post by guardrail
Post by Metal_Lord
Venezia: 110; 85
Verona: 40; 20
Anche per Venezia e Verona è da intendersi il primo dato per il 1300
ed il secondo per il 1400 ?
si.
guardrail
2004-04-01 10:54:23 UTC
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"guardrail"> ha scritto nel messaggio
Post by guardrail
Chiunque abbia notizie del numero di abitanti della propria
città (ma anche di altre), si accodi a questo tread.
Vuoi vedere che riusciremo a fare un censimento della popola
zione italiana ? Ovviamente si richiede la fonte donde derivano
i dati che vengono riportati.
PALERMO
Nel corso del '300 è attorno ai 15.000 abitanti.
(C. Trasselli,"Sulla popolazione della Sicilia fra il 1374 e 1376"

Aggiungo che per l'intera Sicilia si calcolano non piu' di 250.000 abi
tanti nel 1375.
(L.Lambi,"La popolazione della Sicilia fra il 1374 e 1376"


Guardrail
"Il prof. Horst Enzensberger dell'Università di Bamberg
si diverte solo con free.it.storia.medioevo"
Metal_Lord
2004-04-01 10:59:43 UTC
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Post by guardrail
PALERMO
Nel corso del '300 è attorno ai 15.000 abitanti.
(C. Trasselli,"Sulla popolazione della Sicilia fra il 1374 e 1376"
dallo stesso libro di prima:
Palermo: 1300: 50; 1400: 20
guardrail
2004-04-01 16:33:11 UTC
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"Metal_Lord" > ha scritto nel messaggio
"guardrail" > wrote in
Post by guardrail
PALERMO
Nel corso del '300 è attorno ai 15.000 abitanti.
(C. Trasselli,"Sulla popolazione della Sicilia fra il 1374 e 1376"
Palermo: 1300: 50; 1400: 20
Ed ora come la mettiamo ?
Nel post di esordio avevo già riportato 2 fonti discordanti per Milano
e chiedevo chi dei due avesse ragione.
La risposta credo sia in una attenta analisi su un libro molto ostico che
sto leggendo (a tre pagine il mese per un totale di 543 pag.).
Si intitola " Strutture familiari - Epidemie - Migrazioni" (non lo troverete
mai in libreria) edito in un centinaio di copie dalle Edizioni Scientifiche
Italiane (scommetto che "un l'ha" manco il nostro caro amico prof.Horst)
Ecco di cosa si tratta.

La demografia medievale ha conosciuto negli ultimi anni progressi
notevolissimi, sotto la spinta di esigenze e di problematiche di cui la
storiografia contemporanea avverte l'attualità.
La struttura e i comportamenti della famiglia, gli effetti delle crisi di
mortalità, gli spostamenti di popolazione - tra contado e città,
all'interno degli stati o in relazione con i paesi limitrofi - si sono posti
all'attenzione degli storici come elementi significativi e qualificanti di
una società tutt'altro che statica, lontana dalla nostra per certi
aspetti, ma assai vicina per altri; una società che, raggiunto il
culmine del suo sviluppo alla fine del XIII secolo, si rinnova
attraverso un lungo periodo di 'crisi', creando le basi dell'Europa
moderna.
Dei saggi raccolti nel volume - opera di un gruppo qualificato di
studiosi riuniti in un convegno tenuto a Siena nel gennaio 1983 -
alcuni fanno il punto sulle principali questioni concernenti la storia
demografica medievale, altri sviluppano ricerche di prima mano,
spesso innovative da un punto di vista metodologico o tematico, che
riguardano larga parte d'Italia - da Venezia a Genova, a Palermo,
dalla Lombardia alla Toscana, alla Sardegna - e alcune regioni
europee interessate da flussi migratori da o verso la penisola, come
il regno di Francia, la Provenza, la Corsica, la Germania. Il volume
viene a costituire così un riferimento obbligato per gli studiosi del
Medioevo, italiano ed europeo, e per i cultori di demografia storica.

Contributi di
Christiane Klapisch-Zuber, Giuliano Pinto, Rinaldo Comba,
Massimo Livi Bacci, Maria Serena Mazzi, Giuliana Albini, Gretta
Muzzi, Alfio Cortonesi, John Day,Massimo Montanari, Rolando
Dondarini, Francesca Bocchi, Franca Leverotti, Alberto
Grohmann, Giuliano Catoni, Gabriella Piccinni, Emanuela Guido
boni, Francesco Panerò,Giorgetta Bonfiglio Dosio, Giuseppe Petralia,
Luigina Carratori, Michele Luzzati, Jean Cancellieri, Pietro Corrao,
Giacomo Casarino, Ariette Higounet-Nadal, Claudine Billot,
Noel Coulet, Philippe Braunstein, Maureen Fennell-Mazzaoui,
Giovanni Cherubini.

Ciao
Guardrail
"Il prof. Horst Enzensberger dell'Università di Bamberg
si diverte solo con free.it.storia.medioevo"
Metal_Lord
2004-04-01 16:50:20 UTC
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Post by guardrail
Dei saggi raccolti nel volume - opera di un gruppo qualificato di
studiosi riuniti in un convegno tenuto a Siena nel gennaio 1983 -
il mio libro è del 2001 :P
guardrail
2004-04-01 17:16:06 UTC
Permalink
"Metal_Lord" > ha scritto nel messaggio
"guardrail" > wrote in
Post by guardrail
Dei saggi raccolti nel volume - opera di un gruppo qualificato di
studiosi riuniti in un convegno tenuto a Siena nel gennaio 1983 -
il mio libro è del 2001 :P
Mannaggia!!! Nel 2005 bisogna che organizzi un altro convegno allora.
E pensare che Carlo M. Cipolla è stato uno degli organizzatori nonchè
curatore della pubblicazione degli atti del convegno.
Non è che vogliono continuamente fregarci quattrini per star dietro a tut
ti i loro aggiornamenti ? :P

Ciao
Guardrail
"Il prof. Horst Enzensberger dell'Università di Bamberg
si diverte solo con free.it.storia.medioevo"
Horst Enzensberger
2004-04-01 19:26:05 UTC
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Post by guardrail
Proviamo con un altro argomento-calamita se riesco a "catturare"
piu' users e "murarli" in questo castello che si chiama f.i.s.m.
Chiunque abbia notizie del numero di abitanti della propria
città (ma anche di altre), si accodi a questo tread.
Vuoi vedere che riusciremo a fare un censimento della popola
zione italiana ? Ovviamente si richiede la fonte donde derivano
i dati che vengono riportati.
Non c'è soltanto l'Italia. Ci vorrebbe il confronto con dati di altri
paesi.

Costantinopoli 1477: ca. 80 - 100.000

[famiglie: turche islamiche 9486, greche 4127, ebraiche 1687, armene
434, genovese 267, altre europee 332 (veneziane ad es.), quindi un
totale di 16.333 famiglie]
per arrivare ai numeri complessivi si calcola tra 5 e 6 persone a
famiglia.

Fonte: John Freely, Istanbul. The Imperial City, London 1998, p. 188

Più tardi, nel 1637:
Angelo ALESSANDRI, segretario del bailo veneziano a Costantinopoli,
indica nella sua relazione un numero di abitanti di più di 800 000
anime, compresa Galata e i vari borghi .Tra la popolazione c'è un folto
numero di non musulmani: "...includendosi ... gli Hebrei, Greci, Armeni
e Catolici, che tutti uniti rilevano così grossa summa che se fra loro
discordi, o dagli oltraggi e estorsioni de Turchi aviliti non fossero,
potrebbero concertar così grave machinatione che un giorno fosse per far
crollar la corona di testa a quel Gran Signore. Quarantaseimillia, poco
più o poco meno, dicesi che siano gli Hebrei, cinquanta e più millia i
Greci, trenta millia gli Armeni et seicento in circa i Catolici (senza
però le case degli ambasciatori) che sono in tutto cento e venti
seimillia e seicento anime di legge diversa dalli Turchi. "
[Relazioni di ambasciatori XIV, 673]
--
Cordiali saluti
prof. Horst Enzensberger
Università di Bamberg
www.uni-bamberg.de/ggeo/hilfswissenschaften/hilfswiss/index_it.html
Divertiamoci su f.i.s.m - e impariamo tutti!
Metal_Lord
2004-04-01 19:46:37 UTC
Permalink
Post by Horst Enzensberger
Non c'è soltanto l'Italia. Ci vorrebbe il confronto con dati di altri
paesi.
here we go:
(sempre 1° numero -> 1300, 2° -> 1400)

Germania
Amburgo: 7; 20
Augusta: /; /; 1500: 18
Colonia: /; 30
Francoforte: /; 10
Norimberga: /; 20

Francia
Parigi: 100; /; 1600: 300
Rouen: /; 40
Tolosa: /; 23

Paesi bassi
Dati certi solo su Bruges: 35; /

Inghilterra:
Londra: /; 35

Svizzera
Ginevra: /;5

Svezia e spagna non ci sono dati riportati fino al 1600

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