Aquisgrana in Val di Chienti

[frank]

Sono Valentini Franco, faccio parte del Comitato per lo studio
dei Carolingi in Val di Chienti. Vorrei partecipare al dibattito che si
è instaurato in questo Forum come semplice conoscitore e sostenitore
della tesi del prof. Carnevale.
Ho seguito lo scambio di opinioni tra il prof. Fiorili e il
dottor Scoccianti sul documento dell'inverno del 801 in cui il
professore desume, sulla base dell’esame di questo documento, che non è
possibile, anzi assurdo, che Aquisgrana possa essere in Italia, tanto
meno in una zona cosi periferica come la Val di Chienti in provincia di
Macerata, archidiocesi di Fermo.
Rispetto il giudizio del prof. Fiorili, ma quello
che occorre, a mio avviso, è avere una visione d'assieme dell'intera
tesi. Qui ci sono tanti di quegli indizi che fanno prova; Agatha
Cristie diceva che 2 tracce fanno un indizio e 3 indizi fanno una
prova. Ebbene qui oltre a decine di indizi ci sono pure prove.

Capisco che la tesi del professor Carnevale sembri incredibile,
eppure è cosi. Non possiamo farci niente !
Infatti penso che non si smonti tanto facilmente, con tutto
il rispetto per i professori che si sono pronunciati sfavorevolmente.

La documentazione che esiste (che non è tutta presente
nel sito) non può essere ignorata, specialmente poi quando sono i
tedeschi stessi a dire che la Chiesa di Aachen non è la Cappella
Palatina fatta costruire da Carlo Magno.
Lo dice Illig nei suoi libri degli anni ‘90, portando
la bellezza di 24 ragioni architettoniche per dire che la chiesa di
Aachen è di tre secoli più tarda dall'epoca di Carlo Magno. Conosco il
grosso infortunio in cui è incappato Illig, ma non ha niente a che
vedere con le 24 ragioni architettoniche.
Chi visita la chiesa di Aachen e conosce la chiesa di
Ottmarsheim, vicino Strasburgo (1030, anno di costruzione), arguisce (e
lo arguisce anche uno che si intende poco di storia dell’arte, penso)
che quella di Ottmarsheim è anteriore a quella di Aachen e ne
rappresenta il prototipo, non il contrario come dice l'ufficialità, se
non altro per quel piano in più di Aachen che fa pensare già
all’avvento del Gotico.
A proposito poi di Illig, è doveroso far conoscere
che tra Illig e il prof. Carnevale c'è stato uno scambio epistolare,
dove il prof. esponeva la sua tesi. La risposta di Illig fu che
riconfermava che la chiesa di Aachen non è quella di Carlo Magno, ma
che la Cappella Palatina l'avrebbe continuata a cercare in Germania.
Reazione comprensibile per un tedesco

Poi c’è la sorprendente recensione del prof. Nanselrath
che ha curato la mostra d’arte carolingia nei Musei Vaticani nel 2001,
che recita: "

"Vi sono crescenti dubbi che sia stato proprio Carlo Magno
l'ideatore di questa perfetta scenografia di Aachen. E' più probabile
che essa sia stata realizzata nel periodo ottoniano e attribuita a
Carlo Magno a sostegno del mito creatosi intorno alla sua figura. In
tal caso la simbologia scelta appositamente dai successori di Carlo
Magno si sarebbe trasformata in interpretazione storica, senza che
nessuno se ne accorgesse."

D'altro canto ad Aachen non c'è una chiesa
precedente, ad Aachen non è mai stato trovato il Palatium, anche se
dicono che sia sotto il Rathaus e tanto meno è stata trovata la "Nuova
Roma", entità reale descritta in tutte le biografie di Carlo Magno e
testimoniata in particolar modo dalla lettere di S.Nilo e Leone. Ma
siccome ad Aachen non c’è, è caduta nell’oblio. Sembra un’entità
astratta, ideale.
Ed infine si dice che la chiesa di Aachen è stata
costruita da un certo Odo di Metz, quando le fonti affermano (Notker)
che la cappella palatina di Aquisgrana fu costruita da “maestranze di
tutti i paesi al di là del mare reclutate” da Carlo Magno, molto
probabilmente genti arabo-siriache.
Tutto ciò viene confermato dall’oratorio di Germigny,
vicino Orleans, che è l’unico monumento in Europa ad avere i documenti
che attestano la sua origine carolingia.
In questi documenti si dice che l’oratorio di Germigny
è stato costruito sul modello della Cappella Palatina che è in
Aquisgrana. La chiesa di Aachen non ha alcun punto in comune con
Germigny; per trovare le gemelle di Germigny, a livello europeo,
bisogna venire in Italia e più specificamente nel Piceno. Ce ne sono
quattro: S.Claudio al Chienti, S.Vittore alle Chiuse, S.Maria alle
Moie, S.Croce dei Conti a Sassoferrato.

La descrizione della Cappella di Aquisgrana fatta
dal Widukind in occasione dell’incoronazione a “re dei romani” di
Ottone I nel 936 descrive S.Claudio, non Aachen.
Il Notker dice che sopra la Cappella di Aquisgrana vi
era un “solarium” che permetteva di girare intorno alla cupola. Ad
Aachen la cupola prende tutto il vano sottostante, non c’è un
camminamento intorno alla cupola, come ancora oggi si può verificare in
una delle chiese gemelle di Germigny: S.Vittore alle Chiuse, presso le
grotte di Frasassi.
A tutto questo si aggiunga la “traslazione” del corpo
di Carlo Magno nel 1166, a cui segui pochi anni dopo la “traslatio
imperii” dall’Italia in Germania e tutto questo ad opera del Barbarossa.
La storia ufficiale quindi dice che Carlo Magno è stato
sepolto ad Aquisgrana, il suo corpo oggi è nella chiesa di Aachen, ergo
Aachen è Aquisgrana. La storia si è formata in questo modo.
Ma è la traslazione del corpo di Carlo Magno da Aquisgrana ad altra
destinazione a confutare questo sillogismo !

Ma so che allo storico piace confrontarsi con più
documenti possibili. E’ giusto. Per questa volta e a questo proposito
vorrei citare due commenti di documenti fatti dal Bohmer (i documenti
non ce li abbiamo, il reperimento è lavoro da studiosi, noi ci
limitiamo a segnalarne l’esistenza ed il sito). Questo è il classico
esempio di due documenti autentici, dichiarati falsi sol perché non
sono funzionali ad Aachen.
Chi conosce le varie guerre che l’imperatore Ludovico
II intraprese contro i Saraceni nel sud-Italia, sa che in una di queste
nel settembre del 865 Ludovico si trovava a Roma, poi si sposta sul
litorale adriatico a Ravenna dove organizza un esercito per muovere
contro i Saraceni e prevede di essere il 25 marzo 866 a Lucera, in
Puglia.
Senonchè ritarda, passa lungo l’Adriatico e arrivato a
Pescara cambia strada, si interna verso la Marsica ad Avezzano e poi a
maggio 866 arriva a Sora, a giugno a Montecassino. Questo è quello che
dice la storia ufficiale.
Chi conosce la fonte di questo documento sa però che
manca qualcosa e quel qualcosa è che il 2 aprile 866 Ludovico scendendo
da Ravenna e diretto verso Pescara si ferma ad “Aquisgrani Palatio
Regio”, identificato subito dal Boemer con Aachen, poi accortosi
dell’assurdità, specifica che si tratta di un falso !
Altro commento illuminante del Bohmer è
quello di Carlo III il Grosso che il 15 febbraio 881 è a Roma, il 26
febbraio è ad “Aquis Palatii”, (impropriamente indicato dal Bohmer con
Aachen anche questa volta), quindi a Piacenza e poi il 6 marzo a
Trento. Anche questo secondo documento per il Bohmer è un falso. Ha
pensato giustamente che non si può ragionevolmente arrivare in 11
giorni in pieno inverno da Roma ad Aachen; minimo ce ne sarebbero
voluti 40 ! Ammesso che fosse stato possibile valicare le Alpi !
E qui vorrei fare alcune considerazioni: è
ragionevole pensare che quell’uomo di una certa età qual’era Papa Leone
III andasse spesso a passare il Natale ad Aquisgrana con Carlo e si
sobbarcasse 30 – 40 giorni di viaggio massacrante con la grande
incognita del valicamento delle Alpi in inverno ? E a livello di
curiosità e non di prova le fonti dicono che il Papa e Carlo invece di
bere birra, come si converrebbe nel nord Europa, brindano con il vino
Falerno, vino dell’Italia centro-meridionale. E magari, sempre a
livello di curiosità, brindano insieme al direttore spirituale di Carlo
Magno che era il Patriarca di Grado Fortunato che non divenne mai
Patriarca di Venezia perché andava troppo spesso ad Aquisgrana in
Francia a curare l’anima di Carlo e i Veneti lo cacciarono e misero al
suo posto Giovanni !
E’ ovvio dire che le considerazioni fatte sono
supportate da documenti; qualora venissero richiesti, saremo solleciti
a citarli nel Forum.
A me non leva nessuno dalla testa che il Bohmer (e di
altri studiosi tedeschi che pure hanno avuto il merito di aver raccolto
quella montagna di documenti che oggi sono gli MGH) non abbia fatto
caso all’incongruenza di questi 2 documenti (e di chissà quanti altri
che noi non conosciamo e forse non conosceremo mai) e non si sia
realmente chiesto come fosse stato possibile per ben due volte
localizzare il Palatium Aquisgrani in Italia ed in una precisa zona
d’Italia.
Non vorrei essere malizioso, ma penso che se la raccolta
degli MGH fosse stata opera di studiosi italiani, oggi avremmo
riconosciuta la Aquisgrana italiana ! Quella più autentica. Il grande
lasso di tempo che è intercorso tra gli avvenimenti e la raccolta di
documenti (1000 anni) hanno creato nel frattempo quello che il prof.
Nasserlrath chiama: “il crearsi dei miti intorno alla persona di Carlo
Magno. In tal caso la simbologia scelta dai successori di Carlo Magno
si sarebbe trasformata in interpretazione storica, senza che nessuno se
ne accorgesse”.
Quindi non solamente il mito ha lavorato sulla chiesa
di Aachen, ma ha funzionato pure su molti documenti che portavano ad
una geografia diversa. I luoghi venivano francesizzati o germanizzati e
il più delle volte sicuramente in buona fede, perché il mito si era
sovrapposto alla realtà: da un certo momento in poi si era creata la
convinzione, anzi la certezza che Aachen fosse sempre stata Aquisgrana.
Non per niente nei documenti antichi la Francia viene
citata senza mai fare riferimento a città, all’infuori di Aquisgrana.
La Francia viene sempre distinta dalla Gallia , dalla Germania,
dall’Italia. Si fa raramente riferimento a luoghi precisi, come nelle
altre regioni europee e quando il documento sembra entrare in
particolari mancano sempre delle frasi. Le note degli MGH riportano
diciture:”qui manca il nome”, qui il manoscritto è illeggibile”, “qui è
stato strappato”.
Non so se ciò par poco, possiamo anche aggiungere
altri documenti; aggiungeremo sicuramente, non oggi, anche la
tradizione orale che da noi c’è ed è sconcertante e ad Aachen non c’è;
ad Aachen c’è un buco nero !
Il 19 marzo a Civitanova Marche presso la nostra sede
(Biblioteca comunale “S.Zavatti”) terrà una conferenza una signora
francese che risiede nell’Alto maceratese da 5 anni, in un paesino
chiamato Pievebovigliana.
La signora sta pubblicando un libro in Francia, ora
tradotto anche in italiano che si intitola: ”Sulle tracce di Carlo
Magno nel paese delle orchidee nere”. Inutile dire che il paese delle
orchidee nere è il Piceno. Ed è la stessa signora , che non fa altro
che riconfermare Illig sulla completa assenza di tradizioni nel nord-
Europa (“Ma Carlo Magno è mai esistito” ?).
La signora è nata in Vallonia, la zona di Aachen e di
Heristal e ci ha confermato che là vi è completa assenza di tradizioni
su Carlo Magno e grande è stata la sua meraviglia quando le ha scoperte
qui e ancor prima di conoscere gli scritti del professore, lei ha
sentito per questa terra picena una forte attrazione, una familiarità
sconosciuta; le sembrava di essere tornata a casa sua in Vallonia. Sarà
molto interessante conoscerne le impressioni.

Saluti

Valentini Franco



PS. La nostra prossima pubblicazione verterà sui documenti via via
raccolti in questi ultimi anni o commenti di documenti, la maggior
parte dei quali dichiarati falsi perché non sono funzionali ad Aachen.
Sarà destinata agli studiosi e a chi vorrà prenderne visione.

[jo]

Post by frank
Sono Valentini Franco, faccio parte del Comitato per lo studio
dei Carolingi in Val di Chienti. Vorrei partecipare al dibattito che si
è instaurato in questo Forum come semplice conoscitore e sostenitore
della tesi del prof. Carnevale.
Ho seguito lo scambio di opinioni tra il prof. Fiorili e il
dottor Scoccianti sul documento dell'inverno del 801 in cui il
professore desume, sulla base dell’esame di questo documento, che non è
possibile, anzi assurdo, che Aquisgrana possa essere in Italia, tanto
meno in una zona cosi periferica come la Val di Chienti in provincia di
Macerata, archidiocesi di Fermo.

hai messo molta carne al fuoco caro Frank, mi auguro che ciò sia di
stimolo a Piero ( che pur non essendo prof. in materia è un profondo
conoscitore di storia e appassionato di medioevo ) affinchè rientri da
quella porta che ha chiuso, sbattendola, qualche tempo fa ... spero
anche che si riaffacci il prof. Horst (... se riesci a convincere lui
convinci tutti .. ;-)) e naturalmente spero, ma credo di poter dire
dire speriamo tutti, che ritorni Guardrail, assente per tristi motivi
familiari. Per quanto mi riguarda, conoscevo già le tesi di cui parli ma
essendo grandemente ignorante e non potendo confutarle rimanevo e
rimango un pochino ... scettica (?) , benchè affascinata da quella che
per ora sembra una bella favola e mi viene da chiedermi : << ma
nella "storia della storiografia" si sono mai verificati dei ribaltoni
di interpretazione ovvero si sono mai prese delle colossali cantonate ??

Post by frank

la parola agli esperti, dunque

ciao jo

[Alessio]

Post by frank
Sono Valentini Franco, faccio parte del Comitato per lo studio
dei Carolingi in Val di Chienti. Vorrei partecipare al dibattito che si
è instaurato in questo Forum come semplice conoscitore e sostenitore

cut

Post by frank
PS. La nostra prossima pubblicazione verterà sui documenti via via
raccolti in questi ultimi anni o commenti di documenti, la maggior
parte dei quali dichiarati falsi perché non sono funzionali ad Aachen.
Sarà destinata agli studiosi e a chi vorrà prenderne visione.

Salve a tutti dell'ng...
Mi presento pure io...
sono Alessio, scrivo dalla maremma toscana, e son pure io appassionato di
storia medievale
Ho scoperto dell'esistenza di questo ng solo perchè, con il nuovo server
delle news..riesco a leggere la gerarchia free.it...
non sapevo esistessero estimatori di storia medievale...su ng...

ho letto con interesse il post in oggetto...e ho cercato in rete....trovando
questo

http://www.italiamedievale.org/sito_acim/conferenze_2003/carnevale.html

ti riferisci a questo, Franco?
Sinceramente il titolo è "fortino"...scardina secoli di certezze
storiografiche...
tuttavia...interessante...
dove potrei trovare altro in rete in riguardo?
Saluti a tutti
Alessio

[fulvio]

............
dove potrei trovare altro in rete in riguardo?
Saluti a tutti
Alessio

"il" sito : http://www.carolingi.org/

[frank]

Post by fulvio

............
dove potrei trovare altro in rete in riguardo?
Saluti a tutti
Alessio

"il" sito : http://www.carolingi.org/

Caro Alessio,

come ti ha ben detto Fulvio il nostro
sito è www.carolingi.org
Più che "fortino" (bontà tua) quello che afferma questa tesi
è "estremamente forte"; è un qualcosa che, anche noi che abbiamo fondato il
Comitato, non ci si capacitava completamente, tanto era scardinante quello
che si andava affermando.
Poi col ragionamento, con i numerosi indizi, con la prova
architettonica di Germigny, con la tradizione orale, con le numerose
chiesette (il Cesari, autore di “S.Leo e la sua storia” definisce carolinge
le chiese del periodo pre-romanico perché corrispondono storicamente alla
conquista dell’Italia da parte dei Franchi di Carlo Magno nel 774) che ci
sono in zona, ma soprattutto con la scoperta di nuovi documenti tipo quelli
citati la volta scorsa, abbiamo avuto la piena convinzione che la
Aquisgrana di Carlo Magno è qui in Italia, nel Piceno.
Dai documenti carolingi si desume che di chiese ne furono
costruite molte: dove sono andate a finire lassù, intorno ad Aix La
Cappelle ?
Qui nel Piceno invece ce ne sono molte, (per la maggior parte
conosciute da pochi e spesso cadenti) ma non essendoci però documenti, la
storia dell'arte, per non sbagliare, le data quasi tutte dopo il mille.
Conoscendo quindi la grande difficoltà a capacitarsi di questa
cosa perchè noi stessi lo abbiamo sperimentato, non pretendiamo di
convincere subito l'interlocutore, tanto meno gli studiosi, (che prima ci
insultavano, ora semplicemente ci ignorano), ma ci basterebbe insinuare in
loro dei dubbi.
Dubbi che possano dare inizio a quel processo di chiarimento che
riguarda quel particolare periodo di Medioevo chiamato "obscurum".
Oscurità, per la maggior parte dovuta alla convinzione che la Aquisgrana di
Carlo Magno fosse ad Aachen, nel nord della Germania.
Se ponessimo Aquisgrana in Italia l'oscurità" scomparirebbe, ogni
pedina del puzzle andrebbe al suo posto, ma per ottenere ciò è nostro
compito pubblicare tutti i documenti di cui siamo in possesso e darli in
pasto agli studiosi.
E poi chi vivrà, vedrà.

Saluti

frank


PS Come avevo anticipato la volta scorsa, ieri pomeriggio c’è stata la
conferenza ( “Sulle tracce di Carlo Magno nel Paese delle orchidee nere”)
tenuta dalla signora Elisabeth de Moreau d’Andoy. Inutile dire che è stata
di grande interesse, per cui tra non molto la inseriremo nel nostro sito.

[guardrail]

"frank" > ha scritto nel messaggio

Post by frank
abbiamo avuto la piena convinzione che la
Aquisgrana di Carlo Magno è qui in Italia, nel Piceno.

Allora bisogna riscrivere tutta la storia del Medioevo ?
Vediamo di rispondere prima ai seguenti quesiti:

a) Carlo Magno è morto ad Aquisgrana nell' 814. E' stato
seppellito nella Cattedrale di Aquisgrana appena dopo
la morte.
- Quella del Piceno ? Non ripetetemi, come avete già
scritto, che probabilmente è stata traslata.

b) Ad Aquisgrana fondò la Schola palatina. Alcuino di York dal
781 ne divenne il rettore; Paolo Diacono, Eginardo, il teologo Paolino,
Rabano Mauro vi hanno studiato.
- Ne abbiamo tracce di passaggio nel Piceno di costoro ?

c) Abituato a un'esistenza vagabonda, solo in tarda età Carlo sentirà il
bisogno di fermarsi: e sceglierà Aquisgrana, per costruirvi una residen
za con cui emulare e superare in splendore i potenti di ogni tempo.
[Alessandro Barbero, docente di Storia medievale all'Università di
Vercelli] Aquisgrana (oggi Aachen) in francese Aix-la-Chapelle nel
la Renania Settentrionale-Vestfalia, a 173m. s.m. non lontano dal con
fine belga e olandese, celebre fin dall'epoca romana con il nome di
Aquae Grani (o Granni) in onore del dio celtico della salute Grannus.
- Come ha fatto a finire nel Piceno?

d) E la "Dieta di Aquisgrana" va reinterpretata. Considerando che dovet
te convocare una caterva di duchi, conti, e non so quanti legislatori
per emendare i diversi diritti popolari, li portò tutti nel Piceno?
- Forse per "dieta" si intende che doveva dimagrire bevendo acqua
del Chienti ?

e) f) g) h) etc... etc... seguiranno se si persevera.

Post by frank
E poi chi vivrà, vedrà.

Io spero di esserci... per vedere.

Guardrail
[...]
Per sua natura lo storico non può che essere revisionista, dato che
il suo lavoro prende le mosse da ciò che è stato acquisito dai suoi pre
decessori e tende ad approfondire, correggere, chiarire, la loro ricostru
zione dei fatti.
Lo sforzo deve essere quello di emancipare la storia dall'ideologia, di
scindere le ragioni della verità storica dalle esigenze della ragion
politica
[...] Renzo De Felice

[fulvio]

Post by fulvio

............
dove potrei trovare altro in rete in riguardo?
Saluti a tutti
Alessio

"il" sito : http://www.carolingi.org/

..........

ho avuto la conferma che il giorno 23 aprile il prof. Carnevale terrà una
conferenza a milano sull
argomento
ore 16 palazzo reale, ingresso gratuito

fulvio

[guardrail]

"fulvio" > ha scritto nel messaggio

Post by fulvio
ho avuto la conferma che il giorno 23 aprile il prof. Carnevale terrà una
conferenza a milano sull
argomento
ore 16 palazzo reale, ingresso gratuito
fulvio

Allora incomincio a preparare un migliaio di domande da porre al prof.
Carnevale. Spero di esserci a Milano per quella data.

Ciao
Guardrail

[Horst Enzensberger]

Post by frank

Post by fulvio

............
dove potrei trovare altro in rete in riguardo?
Saluti a tutti
Alessio

"il" sito : http://www.carolingi.org/

Caro Alessio,
come ti ha ben detto Fulvio il nostro
sito è www.carolingi.org

Dove ho letto, ad esempio, strane affermazioni a proposito di Enrico II
e la sua successione. Inoltre il termine usato da lui è "Renovato regni
Francorum", non "imperii", come si legge su quel sito. Chi vuole
travolgere la storia "ufficiale" (termine alquanto strano, a mio parere)
dovrebbe essere assolutamente preciso nell'uso della terminologia usata
dalle fonti.

[...]

Post by frank
Conoscendo quindi la grande difficoltà a capacitarsi di questa
cosa perchè noi stessi lo abbiamo sperimentato, non pretendiamo di
convincere subito l'interlocutore, tanto meno gli studiosi, (che prima ci
insultavano, ora semplicemente ci ignorano), ma ci basterebbe insinuare in
loro dei dubbi.

Lo storico valuta sempre criticamente le fonti, quindi parte dal dubbio.

Post by frank
Dubbi che possano dare inizio a quel processo di chiarimento che
riguarda quel particolare periodo di Medioevo chiamato "obscurum".
Oscurità, per la maggior parte dovuta alla convinzione che la Aquisgrana di
Carlo Magno fosse ad Aachen, nel nord della Germania.

Fatto sta, che la storia di Aachen come sedes regia comincia prima di
Carlo e prima che i Franchi mettessero piedi in Italia.

Post by frank
Se ponessimo Aquisgrana in Italia l'oscurità" scomparirebbe, ogni
pedina del puzzle andrebbe al suo posto, ma per ottenere ciò è nostro
compito pubblicare tutti i documenti di cui siamo in possesso e darli in
pasto agli studiosi.
E poi chi vivrà, vedrà.

Si vede già ora...
[...]

[Horst Enzensberger]

frank <***@mynewsgate.net> wrote:

Una prima risposta è diventata vittima di un problema tecnico. Però
ricordo di essere intervenuto sui documenti già mesi addietro, MID
<***@unihome21.urz.uni-bamberg.de>


[...]

Post by frank
La documentazione che esiste (che non è tutta presente
nel sito) non può essere ignorata, specialmente poi quando sono i
tedeschi stessi a dire che la Chiesa di Aachen non è la Cappella
Palatina fatta costruire da Carlo Magno.

Il plurale tedeschi è assolutamente fuori luogo, è solo un unico autore
non qualificato: Illig non ha competenze in tutte le discipline
necessarie per la critica delle fonti come paleografia o diplomatica -
e lo ammette pure - tantomeno si intende di archeologia o storia
dell'architettura. Le discussioni interminabili su questi argomenti si
possono trovare negli archivi di Google nei newsgroups de.sci
geschichte, da un po di tempo sul gruppo de.sci.alternativ. Ora non mi
mette ad elencare tutte le nefandezze...

Post by frank
Lo dice Illig nei suoi libri degli anni ‘90, portando
la bellezza di 24 ragioni architettoniche per dire che la chiesa di
Aachen è di tre secoli più tarda dall'epoca di Carlo Magno. Conosco il
grosso infortunio in cui è incappato Illig, ma non ha niente a che
vedere con le 24 ragioni architettoniche.

Infortunio? Incapacità.

Post by frank
Chi visita la chiesa di Aachen e conosce la chiesa di
Ottmarsheim, vicino Strasburgo (1030, anno di costruzione), arguisce (e
lo arguisce anche uno che si intende poco di storia dell'arte, penso)
che quella di Ottmarsheim è anteriore a quella di Aachen e ne
rappresenta il prototipo, non il contrario come dice l'ufficialità, se
non altro per quel piano in più di Aachen che fa pensare già
all'avvento del Gotico.
A proposito poi di Illig, è doveroso far conoscere
che tra Illig e il prof. Carnevale c'è stato uno scambio epistolare,
dove il prof. esponeva la sua tesi. La risposta di Illig fu che
riconfermava che la chiesa di Aachen non è quella di Carlo Magno, ma
che la Cappella Palatina l'avrebbe continuata a cercare in Germania.
Reazione comprensibile per un tedesco

Illig nega l'esistenza di Carlomagno e suppone che gli anni da 614 a 911
siano una invenzione o di Ottone III o di Costantino Porfirogenneto a
secondo come gli gira la testa. Tutto opera di una congiura di falsari
mondiale.
[...]

Post by frank
D'altro canto ad Aachen non c'è una chiesa
precedente, ad Aachen non è mai stato trovato il Palatium, anche se
dicono che sia sotto il Rathaus e tanto meno è stata trovata la "Nuova
Roma", entità reale descritta in tutte le biografie di Carlo Magno e
testimoniata in particolar modo dalla lettere di S.Nilo e Leone. Ma
siccome ad Aachen non c'è, è caduta nell'oblio. Sembra un'entità
astratta, ideale.

Basterebbe studiare le pubblicazioni di Mann o di Untermann, per parlare
di quelle più recenti per vedere più chiaro.

[cut fantasie chientine]

Post by frank
A tutto questo si aggiunga la "traslazione” del corpo
di Carlo Magno nel 1166, a cui segui pochi anni dopo la "traslatio
imperii” dall'Italia in Germania e tutto questo ad opera del Barbarossa.

La translatio imperii (l'ortografia del latino diverge dall'italiano)
non si riferisce ad Italia - Germania, ma al passaggio dall'Oriente,
cioè dai Bizantini, all'Occidente, ai Franchi. Mi sembra consigliabile
che leggete alcuni buoni testi di storia medievale prima di
pubblicizzare teorie poco fondate. E non c'era una traslazione del
corpo: fu semplicemente messo in una nuova sepoltura.

Post by frank
La storia ufficiale quindi dice che Carlo Magno è stato
sepolto ad Aquisgrana, il suo corpo oggi è nella chiesa di Aachen, ergo
Aachen è Aquisgrana. La storia si è formata in questo modo.
Ma è la traslazione del corpo di Carlo Magno da Aquisgrana ad altra
destinazione a confutare questo sillogismo !

A confutare quello che dite voi basta leggere qualche studio serio come:

Jürgen PETERSOHN, Die päpstliche Kanonisationsdelegation des 11. und 12.
Jahrhunderts und die Heiligsprechung Karls des Großen. in: Proceedings
of the Fourth International Congress of Medieval Canon Law, Toronto,
21-25 August 1972. Ed. Stephan KUTTNER. (Monumenta Iuris Canonici,
series C: subsidia, 5).. Città del Vaticano, Biblioteca Apostolica
Vaticana: 1976, 163-206 ;
Jürgen Petersohn, : Kaisertum und Kultakt in der Stauferzeit. in:
Politik und Heiligenverehrung im Hochmittelalter. Ed. Jürgen PETERSOHN
(Vorträge und Forschungen, 42).. Sigmaringen: Thorbecke. 1994, 101-146;
Michael McGrade, , O rex mundi triumphator: Hohenstaufen politics in a
sequence for Saint Charlemagne. in: Early Music History: Studies in
Medieval and Early Modern Music 17, 1998, 183-219

Post by frank
Ma so che allo storico piace confrontarsi con più
documenti possibili. E' giusto. Per questa volta e a questo proposito
vorrei citare due commenti di documenti fatti dal Bohmer (i documenti
non ce li abbiamo, il reperimento è lavoro da studiosi, noi ci
limitiamo a segnalarne l'esistenza ed il sito). Questo è il classico
esempio di due documenti autentici, dichiarati falsi sol perché non
sono funzionali ad Aachen.

La diplomatica non funziona in questo modo semplicistico. Si veda
Alessandro Pratesi, Genesi e forme del documento medievale.

Post by frank
Chi conosce le varie guerre che l'imperatore Ludovico
II intraprese contro i Saraceni nel sud-Italia, sa che in una di queste
nel settembre del 865 Ludovico si trovava a Roma, poi si sposta sul
litorale adriatico a Ravenna dove organizza un esercito per muovere
contro i Saraceni e prevede di essere il 25 marzo 866 a Lucera, in
Puglia.
Senonchè ritarda, passa lungo l'Adriatico e arrivato a
Pescara cambia strada, si interna verso la Marsica ad Avezzano e poi a
maggio 866 arriva a Sora, a giugno a Montecassino. Questo è quello che
dice la storia ufficiale.
Chi conosce la fonte di questo documento sa però che
manca qualcosa e quel qualcosa è che il 2 aprile 866 Ludovico scendendo
da Ravenna e diretto verso Pescara si ferma ad "Aquisgrani Palatio
Regio”, identificato subito dal Boemer con Aachen, poi accortosi
dell'assurdità, specifica che si tratta di un falso !

Reg.Imp. I 1 n.1233 sottolinea che il destinatario, il monastero, è una
fondazione del undicesimo secolo; la data topica è un argomento
assolutamente secondario per la falsità. Cfr. inoltre Reg. Imp. I 3.1
n.+251, la nuova edizione curata dallo Zielinski (pubblicato nel 1991 e
quindi 100 anni più recente del Böhmer)
Tutto consultabile anche online al sito www.regesta-imperii.org.

Post by frank
Altro commento illuminante del Bohmer è
quello di Carlo III il Grosso che il 15 febbraio 881 è a Roma, il 26
febbraio è ad "Aquis Palatii”, (impropriamente indicato dal Bohmer con
Aachen anche questa volta), quindi a Piacenza e poi il 6 marzo a
Trento. Anche questo secondo documento per il Bohmer è un falso. Ha
pensato giustamente che non si può ragionevolmente arrivare in 11
giorni in pieno inverno da Roma ad Aachen; minimo ce ne sarebbero
voluti 40 ! Ammesso che fosse stato possibile valicare le Alpi !

Anche qui Zielinski Reg. Imp. I 3.1 n.+650. In entrambi casi si tratta
di testi non originali, trasmessi in copie, e fatti sulla falsariga di
modelli identificabile, almeno in parte, dove la data topica è uno dei
tanti elementi falsi.

Post by frank
E qui vorrei fare alcune considerazioni: è
ragionevole pensare che quell'uomo di una certa età qual'era Papa Leone
III andasse spesso a passare il Natale ad Aquisgrana con Carlo e si
sobbarcasse 30 – 40 giorni di viaggio massacrante con la grande
incognita del valicamento delle Alpi in inverno ? E a livello di
curiosità e non di prova le fonti dicono che il Papa e Carlo invece di
bere birra, come si converrebbe nel nord Europa, brindano con il vino
Falerno, vino dell'Italia centro-meridionale.

Non confondere il consumo moderno di birra con le realtà medievali.
Nelle fonti di età carolingia la birra non è una bevanda consueta... Una
delle testimonianze più antiche che ho a disposizione è del 999 (D
O.III. 312)

Post by frank
E magari, sempre a
livello di curiosità, brindano insieme al direttore spirituale di Carlo
Magno che era il Patriarca di Grado Fortunato che non divenne mai
Patriarca di Venezia perché andava troppo spesso ad Aquisgrana in
Francia a curare l'anima di Carlo e i Veneti lo cacciarono e misero al
suo posto Giovanni !

A Venezia non c'era neanche un vescovo in quel periodo, figurati un
patriarca (la traslazione del patriarcato di Aquileia a Venezia è molto
posteriore) La mia copia del volume relativo dell'Italia Pontifica sta a
Bamberga, e non vado a cercarlo qui a Palermo, quindi non fornisco, per
il momento, dettagli.

Post by frank
E' ovvio dire che le considerazioni fatte sono
supportate da documenti; qualora venissero richiesti, saremo solleciti
a citarli nel Forum.
A me non leva nessuno dalla testa che il Bohmer (e di
altri studiosi tedeschi che pure hanno avuto il merito di aver raccolto
quella montagna di documenti che oggi sono gli MGH) non abbia fatto
caso all'incongruenza di questi 2 documenti (e di chissà quanti altri
che noi non conosciamo e forse non conosceremo mai)

Regesta Imperii online hanno un buon motore di ricerca interno:
rapidamente si possono trovare tutti documenti regestati dove compaia
Aachen, Aquisgrana ecc. L'itinerario dei re si può ricostruire così in
modo molto semplice, a parte il fatto che ci sono studi a sufficenza.

Post by frank
e non si sia
realmente chiesto come fosse stato possibile per ben due volte
localizzare il Palatium Aquisgrani in Italia ed in una precisa zona
d'Italia.
Non vorrei essere malizioso, ma penso che se la raccolta
degli MGH fosse stata opera di studiosi italiani, oggi avremmo
riconosciuta la Aquisgrana italiana ! Quella più autentica.

Esistono meritevoli collane di fonti anche in Italia, a partire dal
Muratori ai Fonti per la storia d'Italia. Ad onore dei colleghi italiani
si può costatare che non hanno ceduto a tentazioni
nazionalcampanilistiche del genere.


[...]

Post by frank
Non per niente nei documenti antichi la Francia viene
citata senza mai fare riferimento a città, all'infuori di Aquisgrana.
La Francia viene sempre distinta dalla Gallia , dalla Germania,
dall'Italia. Si fa raramente riferimento a luoghi precisi, come nelle
altre regioni europee e quando il documento sembra entrare in
particolari mancano sempre delle frasi. Le note degli MGH riportano
diciture:”qui manca il nome”, qui il manoscritto è illeggibile”, "qui è
stato strappato”.

Stranamente questi fenomeni non sono limitati alla toponomastica. E
bisogna distinguere la valenza semantica dei toponimi medievali da
quella moderna (Francia, Germania, Italia). Per Ottone di Frisinga
Magonza è una città in Gallia.

[...]

Post by frank
PS. La nostra prossima pubblicazione verterà sui documenti via via
raccolti in questi ultimi anni o commenti di documenti, la maggior
parte dei quali dichiarati falsi perché non sono funzionali ad Aachen.

Ripeto che il giudizio sull'autenticità di un documento non ha niente a
che fare con presunte funzionalità per Aachen. Invece la vostra "lotta"
contro i risultati accertati della diplomatica è funzionale al fantasma
del Valchientismo.

Post by frank
Sarà destinata agli studiosi e a chi vorrà prenderne visione.

[frank1]

Post by Horst Enzensberger
Una prima risposta è diventata vittima di un problema tecnico. Però
ricordo di essere intervenuto sui documenti già mesi addietro, MID
[...]

Post by frank
La documentazione che esiste (che non è tutta presente
nel sito) non può essere ignorata, specialmente poi quando sono i
tedeschi stessi a dire che la Chiesa di Aachen non è la Cappella
Palatina fatta costruire da Carlo Magno.

Il plurale tedeschi è assolutamente fuori luogo, è solo un unico autore
non qualificato: Illig non ha competenze in tutte le discipline
necessarie per la critica delle fonti come paleografia o diplomatica -
e lo ammette pure - tantomeno si intende di archeologia o storia
dell'architettura. Le discussioni interminabili su questi argomenti si
possono trovare negli archivi di Google nei newsgroups de.sci
geschichte, da un po di tempo sul gruppo de.sci.alternativ. Ora non mi
mette ad elencare tutte le nefandezze...

Post by frank
Lo dice Illig nei suoi libri degli anni ?90, portando
la bellezza di 24 ragioni architettoniche per dire che la chiesa di
Aachen è di tre secoli più tarda dall'epoca di Carlo Magno. Conosco il
grosso infortunio in cui è incappato Illig, ma non ha niente a che
vedere con le 24 ragioni architettoniche.

Infortunio? Incapacità.

Post by frank
Chi visita la chiesa di Aachen e conosce la chiesa di
Ottmarsheim, vicino Strasburgo (1030, anno di costruzione), arguisce (e
lo arguisce anche uno che si intende poco di storia dell'arte, penso)
che quella di Ottmarsheim è anteriore a quella di Aachen e ne
rappresenta il prototipo, non il contrario come dice l'ufficialità, se
non altro per quel piano in più di Aachen che fa pensare già
all'avvento del Gotico.
A proposito poi di Illig, è doveroso far conoscere
che tra Illig e il prof. Carnevale c'è stato uno scambio epistolare,
dove il prof. esponeva la sua tesi. La risposta di Illig fu che
riconfermava che la chiesa di Aachen non è quella di Carlo Magno, ma
che la Cappella Palatina l'avrebbe continuata a cercare in Germania.
Reazione comprensibile per un tedesco

Illig nega l'esistenza di Carlomagno e suppone che gli anni da 614 a 911
siano una invenzione o di Ottone III o di Costantino Porfirogenneto a
secondo come gli gira la testa. Tutto opera di una congiura di falsari
mondiale.
[...]

Post by frank
D'altro canto ad Aachen non c'è una chiesa
precedente, ad Aachen non è mai stato trovato il Palatium, anche se
dicono che sia sotto il Rathaus e tanto meno è stata trovata la "Nuova
Roma", entità reale descritta in tutte le biografie di Carlo Magno e
testimoniata in particolar modo dalla lettere di S.Nilo e Leone. Ma
siccome ad Aachen non c'è, è caduta nell'oblio. Sembra un'entità
astratta, ideale.

Basterebbe studiare le pubblicazioni di Mann o di Untermann, per parlare
di quelle più recenti per vedere più chiaro.
[cut fantasie chientine]

Post by frank
A tutto questo si aggiunga la "traslazione? del corpo
di Carlo Magno nel 1166, a cui segui pochi anni dopo la "traslatio
imperii? dall'Italia in Germania e tutto questo ad opera del Barbarossa.

La translatio imperii (l'ortografia del latino diverge dall'italiano)
non si riferisce ad Italia - Germania, ma al passaggio dall'Oriente,
cioè dai Bizantini, all'Occidente, ai Franchi. Mi sembra consigliabile
che leggete alcuni buoni testi di storia medievale prima di
pubblicizzare teorie poco fondate. E non c'era una traslazione del
corpo: fu semplicemente messo in una nuova sepoltura.

Post by frank
La storia ufficiale quindi dice che Carlo Magno è stato
sepolto ad Aquisgrana, il suo corpo oggi è nella chiesa di Aachen, ergo
Aachen è Aquisgrana. La storia si è formata in questo modo.
Ma è la traslazione del corpo di Carlo Magno da Aquisgrana ad altra
destinazione a confutare questo sillogismo !

Jürgen PETERSOHN, Die päpstliche Kanonisationsdelegation des 11. und 12.
Jahrhunderts und die Heiligsprechung Karls des Großen. in: Proceedings
of the Fourth International Congress of Medieval Canon Law, Toronto,
21-25 August 1972. Ed. Stephan KUTTNER. (Monumenta Iuris Canonici,
series C: subsidia, 5).. Città del Vaticano, Biblioteca Apostolica
Vaticana: 1976, 163-206 ;
Politik und Heiligenverehrung im Hochmittelalter. Ed. Jürgen PETERSOHN
(Vorträge und Forschungen, 42).. Sigmaringen: Thorbecke. 1994, 101-146;
Michael McGrade, , O rex mundi triumphator: Hohenstaufen politics in a
sequence for Saint Charlemagne. in: Early Music History: Studies in
Medieval and Early Modern Music 17, 1998, 183-219

Post by frank
Ma so che allo storico piace confrontarsi con più
documenti possibili. E' giusto. Per questa volta e a questo proposito
vorrei citare due commenti di documenti fatti dal Bohmer (i documenti
non ce li abbiamo, il reperimento è lavoro da studiosi, noi ci
limitiamo a segnalarne l'esistenza ed il sito). Questo è il classico
esempio di due documenti autentici, dichiarati falsi sol perché non
sono funzionali ad Aachen.

La diplomatica non funziona in questo modo semplicistico. Si veda
Alessandro Pratesi, Genesi e forme del documento medievale.

Post by frank
Chi conosce le varie guerre che l'imperatore Ludovico
II intraprese contro i Saraceni nel sud-Italia, sa che in una di queste
nel settembre del 865 Ludovico si trovava a Roma, poi si sposta sul
litorale adriatico a Ravenna dove organizza un esercito per muovere
contro i Saraceni e prevede di essere il 25 marzo 866 a Lucera, in
Puglia.
Senonchè ritarda, passa lungo l'Adriatico e arrivato a
Pescara cambia strada, si interna verso la Marsica ad Avezzano e poi a
maggio 866 arriva a Sora, a giugno a Montecassino. Questo è quello che
dice la storia ufficiale.
Chi conosce la fonte di questo documento sa però che
manca qualcosa e quel qualcosa è che il 2 aprile 866 Ludovico scendendo
da Ravenna e diretto verso Pescara si ferma ad "Aquisgrani Palatio
Regio?, identificato subito dal Boemer con Aachen, poi accortosi
dell'assurdità, specifica che si tratta di un falso !

Reg.Imp. I 1 n.1233 sottolinea che il destinatario, il monastero, è una
fondazione del undicesimo secolo; la data topica è un argomento
assolutamente secondario per la falsità. Cfr. inoltre Reg. Imp. I 3.1
n.+251, la nuova edizione curata dallo Zielinski (pubblicato nel 1991 e
quindi 100 anni più recente del Böhmer)
Tutto consultabile anche online al sito www.regesta-imperii.org.

Post by frank
Altro commento illuminante del Bohmer è
quello di Carlo III il Grosso che il 15 febbraio 881 è a Roma, il 26
febbraio è ad "Aquis Palatii?, (impropriamente indicato dal Bohmer con
Aachen anche questa volta), quindi a Piacenza e poi il 6 marzo a
Trento. Anche questo secondo documento per il Bohmer è un falso. Ha
pensato giustamente che non si può ragionevolmente arrivare in 11
giorni in pieno inverno da Roma ad Aachen; minimo ce ne sarebbero
voluti 40 ! Ammesso che fosse stato possibile valicare le Alpi !

Anche qui Zielinski Reg. Imp. I 3.1 n.+650. In entrambi casi si tratta
di testi non originali, trasmessi in copie, e fatti sulla falsariga di
modelli identificabile, almeno in parte, dove la data topica è uno dei
tanti elementi falsi.

Post by frank
E qui vorrei fare alcune considerazioni: è
ragionevole pensare che quell'uomo di una certa età qual'era Papa Leone
III andasse spesso a passare il Natale ad Aquisgrana con Carlo e si
sobbarcasse 30 ? 40 giorni di viaggio massacrante con la grande
incognita del valicamento delle Alpi in inverno ? E a livello di
curiosità e non di prova le fonti dicono che il Papa e Carlo invece di
bere birra, come si converrebbe nel nord Europa, brindano con il vino
Falerno, vino dell'Italia centro-meridionale.

Non confondere il consumo moderno di birra con le realtà medievali.
Nelle fonti di età carolingia la birra non è una bevanda consueta... Una
delle testimonianze più antiche che ho a disposizione è del 999 (D
O.III. 312)

Post by frank
E magari, sempre a
livello di curiosità, brindano insieme al direttore spirituale di Carlo
Magno che era il Patriarca di Grado Fortunato che non divenne mai
Patriarca di Venezia perché andava troppo spesso ad Aquisgrana in
Francia a curare l'anima di Carlo e i Veneti lo cacciarono e misero al
suo posto Giovanni !

A Venezia non c'era neanche un vescovo in quel periodo, figurati un
patriarca (la traslazione del patriarcato di Aquileia a Venezia è molto
posteriore) La mia copia del volume relativo dell'Italia Pontifica sta a
Bamberga, e non vado a cercarlo qui a Palermo, quindi non fornisco, per
il momento, dettagli.

Post by frank
E' ovvio dire che le considerazioni fatte sono
supportate da documenti; qualora venissero richiesti, saremo solleciti
a citarli nel Forum.
A me non leva nessuno dalla testa che il Bohmer (e di
altri studiosi tedeschi che pure hanno avuto il merito di aver raccolto
quella montagna di documenti che oggi sono gli MGH) non abbia fatto
caso all'incongruenza di questi 2 documenti (e di chissà quanti altri
che noi non conosciamo e forse non conosceremo mai)

rapidamente si possono trovare tutti documenti regestati dove compaia
Aachen, Aquisgrana ecc. L'itinerario dei re si può ricostruire così in
modo molto semplice, a parte il fatto che ci sono studi a sufficenza.

Post by frank
e non si sia
realmente chiesto come fosse stato possibile per ben due volte
localizzare il Palatium Aquisgrani in Italia ed in una precisa zona
d'Italia.
Non vorrei essere malizioso, ma penso che se la raccolta
degli MGH fosse stata opera di studiosi italiani, oggi avremmo
riconosciuta la Aquisgrana italiana ! Quella più autentica.

Esistono meritevoli collane di fonti anche in Italia, a partire dal
Muratori ai Fonti per la storia d'Italia. Ad onore dei colleghi italiani
si può costatare che non hanno ceduto a tentazioni
nazionalcampanilistiche del genere.
[...]

Post by frank
Non per niente nei documenti antichi la Francia viene
citata senza mai fare riferimento a città, all'infuori di Aquisgrana.
La Francia viene sempre distinta dalla Gallia , dalla Germania,
dall'Italia. Si fa raramente riferimento a luoghi precisi, come nelle
altre regioni europee e quando il documento sembra entrare in
particolari mancano sempre delle frasi. Le note degli MGH riportano
diciture:?qui manca il nome?, qui il manoscritto è illeggibile?, "qui è
stato strappato?.

Stranamente questi fenomeni non sono limitati alla toponomastica. E
bisogna distinguere la valenza semantica dei toponimi medievali da
quella moderna (Francia, Germania, Italia). Per Ottone di Frisinga
Magonza è una città in Gallia.
[...]

Post by frank
PS. La nostra prossima pubblicazione verterà sui documenti via via
raccolti in questi ultimi anni o commenti di documenti, la maggior
parte dei quali dichiarati falsi perché non sono funzionali ad Aachen.

Ripeto che il giudizio sull'autenticità di un documento non ha niente a
che fare con presunte funzionalità per Aachen. Invece la vostra "lotta"
contro i risultati accertati della diplomatica è funzionale al fantasma
del Valchientismo.

Post by frank
Sarà destinata agli studiosi e a chi vorrà prenderne visione.

Seppur con ritardo mi accingo a rispondere alle contestazioni che mi
sono state fatte.

Come prima cosa dichiaro che qui non si fa campanilismo ne tantomeno
si indulge in ideologie; si prospetta al contrario una serie di fatti
oggettivi e sconcertanti che vanno chiariti.
Se poi alla fine dell'indagine viene fuori una verità
che è quella ufficiale, mi sta bene, ma è giusta norma prendere atto
che esiste questa realtà che, ripeto, non è ideologica ne
campanilistica.

La Valle del Chienti non è caduta dal cielo, non sta in
Africa, è nella stessa regione dove c'è Senigallia, tanto per
rispondere al signor Guardrail che chiedeva come ci fosse finito il
dio celtico Granno e che anzi la strada che si diparte da Ascoli
Piceno e passa davanti ad Urbisaglia-Nuova Roma (per distinguerla da
quella che arriva a S.Benedetto del Tronto) anticamente era denominata
"Salaria gallica".

Se poi non ci si può capacitare di come Carlo Magno
potesse portare tutta questa gente che contava nel Piceno è perché non
si è a conoscenza della nostra tesi sul come si è arrivati a popolare
queste zone da parte dei Franchi: guerra gotico-bizantina, abbazia di
Farfa, vescovado di Fermo, profughi dall'Aquitania e l'esilio di Carlo
Martello.

Nella "guerra gotico-bizantina" di Procopio da
Cesarea si dice che i Goti si lamentavano che dove si liberavano i
loro insediamenti nel Piceno, a causa della guerra, questi venivano
subito occupati dai Franchi.
Poi c'è la fondazione dell'abbazia di Farfa nel 685 da
parte del franco Tommaso di Morienna e per 150 anni ebbe abati
franchi. Marciano, compagno di Tommaso divenne vescovo di Fermo.

Quando ci fu l'invasione dell'Aquitania da parte dei
Mori di Spagna, una parte dei profughi franchi venne in Italia
(l'Imperiale Abbazia di Farfa, Schuster cardinale) e molto
probabilmente si insediò nel Piceno nelle valli (tra cui quella del
Chienti) tra la Fermo longobarda e la Osimo bizantina. Valli, come già
detto ("Il Piceno è un deserto" Procopio da Cesarea) spopolate in
seguito alla guerra gotico-bizantina, e qui venne pure esiliato in
quel tempo Carlo Martello. ( "Sub custodia ad Aquas Grani"
A.Hausmann, Aachen, Residenz der Karolinger, Mayer Verlag. Aachen
1995. p. 90 )

Infatti per noi tutto comincia con Carlo Martello in
esilio in Italia. Altrimenti qualcuno ci dovrebbe spiegare perché
prima di intraprendere la spedizione contro la matrigna Plectrude e
gli Islamici a Poitiers, lasciò in tutela la moglie Rotrude e il
figlio Pipino il Breve al re dei Longobardi di Pavia Liutprando. E'
logica una cosa del genere per uno che si dice vivesse nel Nord della
Germania ?

E' logico pensare che il fratello di Pipino il Breve,
Carlomanno, convertitosi, fondi un monastero non nel nord Europa, ma a
Soratte, in Sabina, ancora oggi esistente ? E siccome i Dignitari di
Francia gli fanno troppo spesso visita importunandolo, si trasferisce
a Montecassino. E' possibile che un Dignitario franco della Gallia
venendo dalla zona di Aachen si scoraggi a fare 100 km in più ? O
questa deterrenza non sarà per i Franchi del Piceno (quelli stessi
che poi organizzeranno il territorio), già presenti al tempo di Pipino
il Breve ?

E poi, perchè vi indignate in questo modo
quando si parla di Aquisgrana in Italia ? Sembra che si dica una
bestemmia ! Ma è possibile che quello che dice il Nanselrath non vi
faccia sorgere un sia pur minimo dubbio ? Se vi scandalizzate su
quanto affermiamo noi, altrettanto dovreste per quello che dice il
Nanselrath:

"Vi sono crescenti dubbi che sia stato proprio Carlo Magno l'ideatore
di questa perfetta scenografia di Aachen. E' più probabile che essa
sia stata realizzata nel periodo ottoniano e attribuita a Carlo Magno
a sostegno del mito creatosi intorno alla sua figura. In tal caso la
simbologia scelta appositamente dai successori di Carlo Magno si
sarebbe trasformata in interpretazione storica, senza che nessuno se
ne accorgesse."
E questo studioso non è uno sconosciuto, è uno che ha recensito
la mostra di arte carolingia ai Musei Vaticani nel 2001 !!
E' stato proprio Illig a portare Nanselrath ed altri su
queste posizioni, quell'Illig che il professor Enzensberger ha tanto
criticato.
Critiche che condivido per altre ragioni, ma non per
quelle 24, architettoniche, che confutano Aachen. Nel rapporto
epistolare che ebbe col prof. Carnevale, Illig ebbe a dire che era
stato criticato fortemente sia dagli studiosi che dai mass-media, ma
quasi per niente sulla confutazione architettonica della Cappella
Palatina di Aachen.
In definitiva noi siamo arcisicuri di una cosa: che la
chiesa di Aachen non è quella di Carlo Magno; non c'è uno straccio di
prova che possa attestare questo, se non la tomba di Carlo ivi
traslata.

Prendiamo poi i documenti: ne abbiamo presentati 3 e la
Diplomatica li ha fatti a fettine. Posso capire il primo (dove si dice
che Carlo passò tutto l'inverno del 801 in Italia......) per il quale
il sig. Fiorili addirittura ha sbattuto la porta. Si è detto che non
esiste confronti tra il Kurze e il Balzani o Gregorio di Catino. Se
io mi dovessi rifare alla mia esperienza di esegesi biblica, tenderei
a dare più credito ad un signore che sta a ridosso degli avvenimenti
(un Padre della Chiesa) nei confronti di un esegeta moderno.
Di Diplomatica non ne capisco, ma quello che mi
sconcerta e parlo da uomo della strada, è che gli altri due documenti
presentati, sono considerati copie (e fin qui non ci sarebbe niente di
male) ma false.
Vorrei conoscere quei falsari che, qualche secolo fa, non
si sa per quale arcana ragione, posizionano Aquisgrana nel
centro-Italia e in alcuni documenti in nostro possesso proprio in Val
di Chienti !
Non li poteva posizionare invece a Corteolona, a
Pavia ? sarebbe stato molto più logico !! Era la capitale d'Italia, la
capitale di Ludovico II. Capisco un cittadino italico che avesse
falsato in questo modo per dare lustro alla capitale d'Italia. Perchè
invece li ha posizionati in una valle che ancora oggi è ignorata da
tutti, tanto che molti la confondono con la valle del Chianti, se non
perché questa è la verità ? Non vedo altro criterio che quello della
verità.
In una valle che, guarda caso, in una biblioteca privata
(quelle pubbliche hanno preso tutte fuoco) c'è la prova che il
Campomaggio locale è il Campomaggio dove "si riunivano i conti, i
prelati e l'esercito carolingio".
In una valle dove sono presenti in un raggio di 10 km
oltre a S.Claudio 4 abbazie, ognuna delle quali ha rivestito
grandissima importanza ai tempi del Romano Impero e dove esiste un
sito archeologico (il più grande delle Marche) che la gente del posto
chiama ancora "Roma".
In una valle che è la perfetta scenografia del Capitolare
de Villis con ancora dopo il mille i Ministeria, le Curtes, le Villae,
con un prodotto che non poteva non essere nella Val di Chienti: "il
vino cotto" A livello europeo tradizionalmente lo si fa solamente in
questa valle. Gli storici tedeschi nel ' 800 hanno litigato sul
Capitolare, perchè il 30% dei prodotti della terra descritti nel
Capitolare erano mediterranei, il 15% prodotti sub-tropicali, roba che
non poteva crescere ad Aachen.
Anche se non viene nominata Aquisgrana vi è descritta la
corte dei Franchi, il Palatium e la sua organizzazione con al punto 6
la descrizione della prelatura che era indipendente dal Papato e non
poteva che stare ad Aquisgrana.

E che dire dei terremoti del 803 -814 -823 -829 ?
Terremoti con scansione appenninica ?

Nella Valle ci sono chiese identiche a Germigny. Ma ci credete
voi a Theodulf ? o pensate sia un bugiardo come si è detto ? E il
Notker ? ( nella sua descrizione della Cappella) si è detto che è un
bugiardo pure lui. Tutto quello che va contro Aachen è tutto bugiardo,
è tutto falso. E' questa la realtà !

Ottone III è morto in Italia a Paterno (Centro-Italia) e
sepolto ad Aquisgrana. Ad Aachen non è stata trovata nessuna mummia.
C'è il corpo di Carlo Magno che secondo la storia ufficiale
riposerebbe li dal 814, ma non c'è quello di Ottone III morto nel 1002
a Paterno in Italia e secondo la storiografia traslato ad
Aachen-Aquisgrana lo stesso anno.
Se c'è quello di Carlo, a maggior ragione ci sarebbe dovuto
essere quello di Ottone III. Come la mettiamo ?
La realtà è che il corpo (mummia) di Ottone III è stato
sepolto a S.Claudio "ante altare" (come erano usi i sassoni seppellire
i loro re). Infatti nel 1926, durante lavori di ristrutturazione,
rimossi ben tre pavimenti, è stata ritrovata una mummia con spada e
stivali, con capelli biondo-rossicci.
E' stata esposta per una settimana nella chiesa e poi
tumulata sotto il pavimento insieme ad altre ossa.
Lo vogliamo fare un bel DNA (se per caso ritroviamo quel
cadavere) con le visceri di Ottone III conservate ad Ausburg ? Io
comincio a lanciare la sfida.
Queste sarebbero fantasie chientine ? questa è ideologia ?
questo è arrampicarsi sugli specchi ? nossignori, questi sono fatti !!
E per amore della verità vanno verificati senza pregiudizi o fideismi
al contrario.



Al prof. Enzensberger che ha lodato i suoi colleghi
italiani che non hanno avuto tentazioni nazionalcampanilistiche di
questo genere, rispondo che non ci sarebbe stata ragione alcuna di
averle se nel frattempo non si fosse scoperta una Val di Chienti.

La Valle del Chienti, ripeto, è uno "scrigno" dove c'è la
perfetta rappresentazione della zona di Aquisgrana fatta nei
documenti. ( Si legga tra l'altro la battuta di caccia ad Aquisgrana
descritta

da Angilberto)


Non posso nemmeno credere che, come afferma il prof.
Enzensberger, la Traslatio del corpo di Carlo sia avvenuta nell'ambito
della chiesa stessa, da una parte all'altra. E che bisogno c'era di
dirlo, meno ancora capisco che qualcuno abbia scritto dei volumi su
questo fatto cosi poco significativo. A mio avviso se c'è stata una
"traslatio", c'è stato di fatto un trasferimento da Aquisgrana ad
altra destinazione che per me rimane Aachen. Altrimenti perchè l'anno
prima Carlo sarebbe stato proclamato santo se non per fargli
intraprendere un viaggio importante ?

Nel Medioevo solamente i corpi dei santi potevano
essere trasportati. Era proibito per le salme delle persone normali. E
c'è pure da aggiungere che le fonti affermano che a proclamarlo santo
ad Aquisgrana fu l'antipapa (nominato dal Barbarossa) Pasquale III che
è documentato non mise mai piede in Germania !
Per accomodarla si dice che è stato l'arcivescovo di
Colonia Rinaldo di Dassel a santificarlo su mandato dell'antipapa. Non
mi pare un modo serio di fare la storia.

Altro punto toccato è quello del direttore spirituale
di Carlo. Qui di seguito riporto un pezzo di latino medievale dalla
Cronaca Veneziana del diacono Giovanni per riaffermare che Carlo aveva
il padre spirituale in Italia e che perse il posto perché andava
troppo spesso in Francia:
" Karolus imperator spiritalem patrem eum habere
optaret……….Fortunatus quidam patriarcha, cum non dedule in sua vellet,
megere sede, sed contra Veneticorum voluntatem sepissime Franciam
repeteba…..pepulerunt illum a sede et in loco eius ordinaverunt
Johannem".

.

Chiudo riaffermando che, alla fine, il punto
dirimente di tutta la faccenda è quello che afferma Theodulf.
Dice una bugia o dice la verità quando proclama che ha costruito una
"basilicam miri operis, instar eius quae in Aquis est constituta" ?
Perché la cappella di Germigny è un pilastro portante
di questa tesi: è l'unica che è documentata come carolingia, per cui
dovrebbe esser simile alla cappella palatina di Aachen, se Aachen
fosse l'Aquisgrana carolingia, ma è strutturalmente simile a S.Claudio
al Chienti. Tra Germigny e S.Claudio la somiglianza è nettissima,
mentre una somiglianza con Aachen è da escludere. Dal confronto
risulta evidente che i due edifici non hanno nulla in comune, nè nella
pianta nè nell'alzato.

Saluti
Frank

[frank1]

Post by Horst Enzensberger
Una prima risposta è diventata vittima di un problema tecnico. Però
ricordo di essere intervenuto sui documenti già mesi addietro, MID
[...]

Post by frank
La documentazione che esiste (che non è tutta presente
nel sito) non può essere ignorata, specialmente poi quando sono i
tedeschi stessi a dire che la Chiesa di Aachen non è la Cappella
Palatina fatta costruire da Carlo Magno.

Il plurale tedeschi è assolutamente fuori luogo, è solo un unico autore
non qualificato: Illig non ha competenze in tutte le discipline
necessarie per la critica delle fonti come paleografia o diplomatica -
e lo ammette pure - tantomeno si intende di archeologia o storia
dell'architettura. Le discussioni interminabili su questi argomenti si
possono trovare negli archivi di Google nei newsgroups de.sci
geschichte, da un po di tempo sul gruppo de.sci.alternativ. Ora non mi
mette ad elencare tutte le nefandezze...

Post by frank
Lo dice Illig nei suoi libri degli anni ?90, portando
la bellezza di 24 ragioni architettoniche per dire che la chiesa di
Aachen è di tre secoli più tarda dall'epoca di Carlo Magno. Conosco il
grosso infortunio in cui è incappato Illig, ma non ha niente a che
vedere con le 24 ragioni architettoniche.

Infortunio? Incapacità.

Post by frank
Chi visita la chiesa di Aachen e conosce la chiesa di
Ottmarsheim, vicino Strasburgo (1030, anno di costruzione), arguisce (e
lo arguisce anche uno che si intende poco di storia dell'arte, penso)
che quella di Ottmarsheim è anteriore a quella di Aachen e ne
rappresenta il prototipo, non il contrario come dice l'ufficialità, se
non altro per quel piano in più di Aachen che fa pensare già
all'avvento del Gotico.
A proposito poi di Illig, è doveroso far conoscere
che tra Illig e il prof. Carnevale c'è stato uno scambio epistolare,
dove il prof. esponeva la sua tesi. La risposta di Illig fu che
riconfermava che la chiesa di Aachen non è quella di Carlo Magno, ma
che la Cappella Palatina l'avrebbe continuata a cercare in Germania.
Reazione comprensibile per un tedesco

Illig nega l'esistenza di Carlomagno e suppone che gli anni da 614 a 911
siano una invenzione o di Ottone III o di Costantino Porfirogenneto a
secondo come gli gira la testa. Tutto opera di una congiura di falsari
mondiale.
[...]

Post by frank
D'altro canto ad Aachen non c'è una chiesa
precedente, ad Aachen non è mai stato trovato il Palatium, anche se
dicono che sia sotto il Rathaus e tanto meno è stata trovata la "Nuova
Roma", entità reale descritta in tutte le biografie di Carlo Magno e
testimoniata in particolar modo dalla lettere di S.Nilo e Leone. Ma
siccome ad Aachen non c'è, è caduta nell'oblio. Sembra un'entità
astratta, ideale.

Basterebbe studiare le pubblicazioni di Mann o di Untermann, per parlare
di quelle più recenti per vedere più chiaro.
[cut fantasie chientine]

Post by frank
A tutto questo si aggiunga la "traslazione? del corpo
di Carlo Magno nel 1166, a cui segui pochi anni dopo la "traslatio
imperii? dall'Italia in Germania e tutto questo ad opera del Barbarossa.

La translatio imperii (l'ortografia del latino diverge dall'italiano)
non si riferisce ad Italia - Germania, ma al passaggio dall'Oriente,
cioè dai Bizantini, all'Occidente, ai Franchi. Mi sembra consigliabile
che leggete alcuni buoni testi di storia medievale prima di
pubblicizzare teorie poco fondate. E non c'era una traslazione del
corpo: fu semplicemente messo in una nuova sepoltura.

Post by frank
La storia ufficiale quindi dice che Carlo Magno è stato
sepolto ad Aquisgrana, il suo corpo oggi è nella chiesa di Aachen, ergo
Aachen è Aquisgrana. La storia si è formata in questo modo.
Ma è la traslazione del corpo di Carlo Magno da Aquisgrana ad altra
destinazione a confutare questo sillogismo !

Jürgen PETERSOHN, Die päpstliche Kanonisationsdelegation des 11. und 12.
Jahrhunderts und die Heiligsprechung Karls des Großen. in: Proceedings
of the Fourth International Congress of Medieval Canon Law, Toronto,
21-25 August 1972. Ed. Stephan KUTTNER. (Monumenta Iuris Canonici,
series C: subsidia, 5).. Città del Vaticano, Biblioteca Apostolica
Vaticana: 1976, 163-206 ;
Politik und Heiligenverehrung im Hochmittelalter. Ed. Jürgen PETERSOHN
(Vorträge und Forschungen, 42).. Sigmaringen: Thorbecke. 1994, 101-146;
Michael McGrade, , O rex mundi triumphator: Hohenstaufen politics in a
sequence for Saint Charlemagne. in: Early Music History: Studies in
Medieval and Early Modern Music 17, 1998, 183-219

Post by frank
Ma so che allo storico piace confrontarsi con più
documenti possibili. E' giusto. Per questa volta e a questo proposito
vorrei citare due commenti di documenti fatti dal Bohmer (i documenti
non ce li abbiamo, il reperimento è lavoro da studiosi, noi ci
limitiamo a segnalarne l'esistenza ed il sito). Questo è il classico
esempio di due documenti autentici, dichiarati falsi sol perché non
sono funzionali ad Aachen.

La diplomatica non funziona in questo modo semplicistico. Si veda
Alessandro Pratesi, Genesi e forme del documento medievale.

Post by frank
Chi conosce le varie guerre che l'imperatore Ludovico
II intraprese contro i Saraceni nel sud-Italia, sa che in una di queste
nel settembre del 865 Ludovico si trovava a Roma, poi si sposta sul
litorale adriatico a Ravenna dove organizza un esercito per muovere
contro i Saraceni e prevede di essere il 25 marzo 866 a Lucera, in
Puglia.
Senonchè ritarda, passa lungo l'Adriatico e arrivato a
Pescara cambia strada, si interna verso la Marsica ad Avezzano e poi a
maggio 866 arriva a Sora, a giugno a Montecassino. Questo è quello che
dice la storia ufficiale.
Chi conosce la fonte di questo documento sa però che
manca qualcosa e quel qualcosa è che il 2 aprile 866 Ludovico scendendo
da Ravenna e diretto verso Pescara si ferma ad "Aquisgrani Palatio
Regio?, identificato subito dal Boemer con Aachen, poi accortosi
dell'assurdità, specifica che si tratta di un falso !

Reg.Imp. I 1 n.1233 sottolinea che il destinatario, il monastero, è una
fondazione del undicesimo secolo; la data topica è un argomento
assolutamente secondario per la falsità. Cfr. inoltre Reg. Imp. I 3.1
n.+251, la nuova edizione curata dallo Zielinski (pubblicato nel 1991 e
quindi 100 anni più recente del Böhmer)
Tutto consultabile anche online al sito www.regesta-imperii.org.

Post by frank
Altro commento illuminante del Bohmer è
quello di Carlo III il Grosso che il 15 febbraio 881 è a Roma, il 26
febbraio è ad "Aquis Palatii?, (impropriamente indicato dal Bohmer con
Aachen anche questa volta), quindi a Piacenza e poi il 6 marzo a
Trento. Anche questo secondo documento per il Bohmer è un falso. Ha
pensato giustamente che non si può ragionevolmente arrivare in 11
giorni in pieno inverno da Roma ad Aachen; minimo ce ne sarebbero
voluti 40 ! Ammesso che fosse stato possibile valicare le Alpi !

Anche qui Zielinski Reg. Imp. I 3.1 n.+650. In entrambi casi si tratta
di testi non originali, trasmessi in copie, e fatti sulla falsariga di
modelli identificabile, almeno in parte, dove la data topica è uno dei
tanti elementi falsi.

Post by frank
E qui vorrei fare alcune considerazioni: è
ragionevole pensare che quell'uomo di una certa età qual'era Papa Leone
III andasse spesso a passare il Natale ad Aquisgrana con Carlo e si
sobbarcasse 30 ? 40 giorni di viaggio massacrante con la grande
incognita del valicamento delle Alpi in inverno ? E a livello di
curiosità e non di prova le fonti dicono che il Papa e Carlo invece di
bere birra, come si converrebbe nel nord Europa, brindano con il vino
Falerno, vino dell'Italia centro-meridionale.

Non confondere il consumo moderno di birra con le realtà medievali.
Nelle fonti di età carolingia la birra non è una bevanda consueta... Una
delle testimonianze più antiche che ho a disposizione è del 999 (D
O.III. 312)

Post by frank
E magari, sempre a
livello di curiosità, brindano insieme al direttore spirituale di Carlo
Magno che era il Patriarca di Grado Fortunato che non divenne mai
Patriarca di Venezia perché andava troppo spesso ad Aquisgrana in
Francia a curare l'anima di Carlo e i Veneti lo cacciarono e misero al
suo posto Giovanni !

A Venezia non c'era neanche un vescovo in quel periodo, figurati un
patriarca (la traslazione del patriarcato di Aquileia a Venezia è molto
posteriore) La mia copia del volume relativo dell'Italia Pontifica sta a
Bamberga, e non vado a cercarlo qui a Palermo, quindi non fornisco, per
il momento, dettagli.

Post by frank
E' ovvio dire che le considerazioni fatte sono
supportate da documenti; qualora venissero richiesti, saremo solleciti
a citarli nel Forum.
A me non leva nessuno dalla testa che il Bohmer (e di
altri studiosi tedeschi che pure hanno avuto il merito di aver raccolto
quella montagna di documenti che oggi sono gli MGH) non abbia fatto
caso all'incongruenza di questi 2 documenti (e di chissà quanti altri
che noi non conosciamo e forse non conosceremo mai)

rapidamente si possono trovare tutti documenti regestati dove compaia
Aachen, Aquisgrana ecc. L'itinerario dei re si può ricostruire così in
modo molto semplice, a parte il fatto che ci sono studi a sufficenza.

Post by frank
e non si sia
realmente chiesto come fosse stato possibile per ben due volte
localizzare il Palatium Aquisgrani in Italia ed in una precisa zona
d'Italia.
Non vorrei essere malizioso, ma penso che se la raccolta
degli MGH fosse stata opera di studiosi italiani, oggi avremmo
riconosciuta la Aquisgrana italiana ! Quella più autentica.

Esistono meritevoli collane di fonti anche in Italia, a partire dal
Muratori ai Fonti per la storia d'Italia. Ad onore dei colleghi italiani
si può costatare che non hanno ceduto a tentazioni
nazionalcampanilistiche del genere.
[...]

Post by frank
Non per niente nei documenti antichi la Francia viene
citata senza mai fare riferimento a città, all'infuori di Aquisgrana.
La Francia viene sempre distinta dalla Gallia , dalla Germania,
dall'Italia. Si fa raramente riferimento a luoghi precisi, come nelle
altre regioni europee e quando il documento sembra entrare in
particolari mancano sempre delle frasi. Le note degli MGH riportano
diciture:?qui manca il nome?, qui il manoscritto è illeggibile?, "qui è
stato strappato?.

Stranamente questi fenomeni non sono limitati alla toponomastica. E
bisogna distinguere la valenza semantica dei toponimi medievali da
quella moderna (Francia, Germania, Italia). Per Ottone di Frisinga
Magonza è una città in Gallia.
[...]

Post by frank
PS. La nostra prossima pubblicazione verterà sui documenti via via
raccolti in questi ultimi anni o commenti di documenti, la maggior
parte dei quali dichiarati falsi perché non sono funzionali ad Aachen.

Ripeto che il giudizio sull'autenticità di un documento non ha niente a
che fare con presunte funzionalità per Aachen. Invece la vostra "lotta"
contro i risultati accertati della diplomatica è funzionale al fantasma
del Valchientismo.

Post by frank
Sarà destinata agli studiosi e a chi vorrà prenderne visione.

Seppur con ritardo mi accingo a rispondere alle contestazioni che mi
sono state fatte.

Come prima cosa dichiaro che qui non si fa campanilismo ne tantomeno
si indulge in ideologie; si prospetta al contrario una serie di fatti
oggettivi e sconcertanti che vanno chiariti.
Se poi alla fine dell'indagine viene fuori una verità
che è quella ufficiale, mi sta bene, ma è giusta norma prendere atto
che esiste questa realtà che, ripeto, non è ideologica ne
campanilistica.

La Valle del Chienti non è caduta dal cielo, non sta in
Africa, è nella stessa regione dove c'è Senigallia, tanto per
rispondere al signor Guardrail che chiedeva come ci fosse finito il
dio celtico Granno e che anzi la strada che si diparte da Ascoli
Piceno e passa davanti ad Urbisaglia-Nuova Roma (per distinguerla da
quella che arriva a S.Benedetto del Tronto) anticamente era denominata
"Salaria gallica".

Se poi non ci si può capacitare di come Carlo Magno
potesse portare tutta questa gente che contava nel Piceno è perché non
si è a conoscenza della nostra tesi sul come si è arrivati a popolare
queste zone da parte dei Franchi: guerra gotico-bizantina, abbazia di
Farfa, vescovado di Fermo, profughi dall'Aquitania e l'esilio di Carlo
Martello.

Nella "guerra gotico-bizantina" di Procopio da
Cesarea si dice che i Goti si lamentavano che dove si liberavano i
loro insediamenti nel Piceno, a causa della guerra, questi venivano
subito occupati dai Franchi.
Poi c'è la fondazione dell'abbazia di Farfa nel 685 da
parte del franco Tommaso di Morienna e per 150 anni ebbe abati
franchi. Marciano, compagno di Tommaso divenne vescovo di Fermo.

Quando ci fu l'invasione dell'Aquitania da parte dei
Mori di Spagna, una parte dei profughi franchi venne in Italia
(l'Imperiale Abbazia di Farfa, Schuster cardinale) e molto
probabilmente si insediò nel Piceno nelle valli (tra cui quella del
Chienti) tra la Fermo longobarda e la Osimo bizantina. Valli, come già
detto ("Il Piceno è un deserto" Procopio da Cesarea) spopolate in
seguito alla guerra gotico-bizantina, e qui venne pure esiliato in
quel tempo Carlo Martello. ( "Sub custodia ad Aquas Grani"
A.Hausmann, Aachen, Residenz der Karolinger, Mayer Verlag. Aachen
1995. p. 90 )

Infatti per noi tutto comincia con Carlo Martello in
esilio in Italia. Altrimenti qualcuno ci dovrebbe spiegare perché
prima di intraprendere la spedizione contro la matrigna Plectrude e
gli Islamici a Poitiers, lasciò in tutela la moglie Rotrude e il
figlio Pipino il Breve al re dei Longobardi di Pavia Liutprando. E'
logica una cosa del genere per uno che si dice vivesse nel Nord della
Germania ?

E' logico pensare che il fratello di Pipino il Breve,
Carlomanno, convertitosi, fondi un monastero non nel nord Europa, ma a
Soratte, in Sabina, ancora oggi esistente ? E siccome i Dignitari di
Francia gli fanno troppo spesso visita importunandolo, si trasferisce
a Montecassino. E' possibile che un Dignitario franco della Gallia
venendo dalla zona di Aachen si scoraggi a fare 100 km in più ? O
questa deterrenza non sarà per i Franchi del Piceno (quelli stessi
che poi organizzeranno il territorio), già presenti al tempo di Pipino
il Breve ?

E poi, perchè vi indignate in questo modo
quando si parla di Aquisgrana in Italia ? Sembra che si dica una
bestemmia ! Ma è possibile che quello che dice il Nanselrath non vi
faccia sorgere un sia pur minimo dubbio ? Se vi scandalizzate su
quanto affermiamo noi, altrettanto dovreste per quello che dice il
Nanselrath:
Vi sono crescenti dubbi che sia stato proprio Carlo Magno l'ideatore
di questa perfetta scenografia di Aachen. E' più probabile che essa
sia stata realizzata nel periodo ottoniano e attribuita a Carlo Magno
a sostegno del mito creatosi intorno alla sua figura. In tal caso la
simbologia scelta appositamente dai successori di Carlo Magno si
sarebbe trasformata in interpretazione storica, senza che nessuno se
ne accorgesse."
E questo studioso non è uno sconosciuto, è uno che ha recensito
la mostra di arte carolingia ai Musei Vaticani nel 2001.
E' stato proprio Illig a portare Nanselrath ed altri su
queste posizioni, quell'Illig che il professor Enzensberger ha tanto
criticato.
Critiche che condivido per altre ragioni, ma non per
quelle 24, architettoniche, che confutano Aachen. Nel rapporto
epistolare che ebbe col prof. Carnevale, Illig ebbe a dire che era
stato criticato fortemente sia dagli studiosi che dai mass-media, ma
quasi per niente sulla confutazione architettonica della Cappella
Palatina di Aachen.
In definitiva noi siamo arcisicuri di una cosa: che la
chiesa di Aachen non è quella di Carlo Magno; non c'è uno straccio di
prova che possa attestare questo, se non la tomba di Carlo ivi
traslata.

Prendiamo poi i documenti: ne abbiamo presentati 3 e la
Diplomatica li ha fatti a fettine. Posso capire il primo (dove si dice
che Carlo passò tutto l'inverno del 801 in Italia......) per il quale
il sig. Fiorili addirittura ha sbattuto la porta. Si è detto che non
esiste confronti tra il Kurze e il Balzani o Gregorio di Catino. Se
io mi dovessi rifare alla mia esperienza di esegesi biblica, tenderei
a dare più credito ad un signore che sta a ridosso degli avvenimenti
(un Padre della Chiesa) nei confronti di un esegeta moderno.
Di Diplomatica non ne capisco, ma quello che mi
sconcerta e parlo da uomo della strada, è che gli altri due documenti
presentati, sono considerati copie (e fin qui non ci sarebbe niente di
male) ma false.
Vorrei conoscere quei falsari che, qualche secolo fa, non
si sa per quale arcana ragione, posizionano Aquisgrana nel
centro-Italia e in alcuni documenti in nostro possesso proprio in Val
di Chienti !
Non li poteva posizionare invece a Corteolona, a
Pavia ? sarebbe stato molto più logico. Era la capitale d'Italia, la
capitale di Ludovico II. Capisco un cittadino italico che avesse
falsato in questo modo per dare lustro alla capitale d'Italia. Perchè
invece li ha posizionati in una valle che ancora oggi è ignorata da
tutti, tanto che molti la confondono con la valle del Chianti, se non
perché questa è la verità ? Non vedo altro criterio che quello della
verità.
In una valle che, guarda caso, in una biblioteca privata
(quelle pubbliche hanno preso tutte fuoco) c'è la prova che il
Campomaggio locale è il Campomaggio dove "si riunivano i conti, i
prelati e l'esercito carolingio".
In una valle dove sono presenti in un raggio di 10 km
oltre a S.Claudio 4 abbazie, ognuna delle quali ha rivestito
grandissima importanza ai tempi del Romano Impero e dove esiste un
sito archeologico (il più grande delle Marche) che la gente del posto
chiama ancora "Roma".
In una valle che è la perfetta scenografia del Capitolare
de Villis con ancora dopo il mille i Ministeria, le Curtes, le Villae,
con un prodotto che non poteva non essere nella Val di Chienti: "il
vino cotto" A livello europeo tradizionalmente lo si fa solamente in
questa valle. Gli storici tedeschi nel ' 800 hanno litigato sul
Capitolare, perchè il 30% dei prodotti della terra descritti nel
Capitolare erano mediterranei, il 15% prodotti sub-tropicali, roba che
non poteva crescere ad Aachen.
Anche se non viene nominata Aquisgrana vi è descritta la
corte dei Franchi, il Palatium e la sua organizzazione con al punto 6
la descrizione della prelatura che era indipendente dal Papato e non
poteva che stare ad Aquisgrana.

E che dire dei terremoti del 803 -814 -823 -829 ?
Terremoti con scansione appenninica ?

Nella Valle ci sono chiese identiche a Germigny. Ma ci credete
voi a Theodulf ? o pensate sia un bugiardo come si è detto ? E il
Notker ? ( nella sua descrizione della Cappella) si è detto che è un
bugiardo pure lui. Tutto quello che va contro Aachen è tutto bugiardo,
è tutto falso. E' questa la realtà.

Ottone III è morto in Italia a Paterno (Centro-Italia) e
sepolto ad Aquisgrana. Ad Aachen non è stata trovata nessuna mummia.
C'è il corpo di Carlo Magno che secondo la storia ufficiale
riposerebbe li dal 814, ma non c'è quello di Ottone III morto nel 1002
a Paterno in Italia e secondo la storiografia traslato ad
Aachen-Aquisgrana lo stesso anno.
Se c'è quello di Carlo, a maggior ragione ci sarebbe dovuto
essere quello di Ottone III. Come la mettiamo ?
La realtà è che il corpo (mummia) di Ottone III è stato
sepolto a S.Claudio "ante altare" (come erano usi i sassoni seppellire
i loro re). Infatti nel 1926, durante lavori di ristrutturazione,
rimossi ben tre pavimenti, è stata ritrovata una mummia con spada e
stivali, con capelli biondo-rossicci.
E' stata esposta per una settimana nella chiesa e poi
tumulata sotto il pavimento insieme ad altre ossa.
Lo vogliamo fare un bel DNA (se per caso ritroviamo quel
cadavere) con le visceri di Ottone III conservate ad Ausburg ? Io
comincio a lanciare la sfida.
Queste sarebbero fantasie chientine ? questa è ideologia ?
questo è arrampicarsi sugli specchi ? nossignori, questi sono fatti. E
per amore della verità vanno verificati senza pregiudizi o fideismi al
contrario.



Al prof. Enzensberger che ha lodato i suoi colleghi
italiani che non hanno avuto tentazioni nazionalcampanilistiche di
questo genere, rispondo che non ci sarebbe stata ragione alcuna di
averle se nel frattempo non si fosse scoperta una Val di Chienti.

La Valle del Chienti, ripeto, è uno "scrigno" dove c'è la
perfetta rappresentazione della zona di Aquisgrana fatta nei
documenti. ( Si legga tra l'altro la battuta di caccia ad Aquisgrana
descritta


da Angilberto)


Non posso nemmeno credere che, come afferma il prof.
Enzensberger, la Traslatio del corpo di Carlo sia avvenuta nell'ambito
della chiesa stessa, da una parte all'altra. E che bisogno c'era di
dirlo, meno ancora capisco che qualcuno abbia scritto dei volumi su
questo fatto cosi poco significativo. A mio avviso se c'è stata una
"traslatio", c'è stato di fatto un trasferimento da Aquisgrana ad
altra destinazione che per me rimane Aachen. Altrimenti perchè l'anno
prima Carlo sarebbe stato proclamato santo se non per fargli
intraprendere un viaggio importante ?

Nel Medioevo solamente i corpi dei santi potevano
essere trasportati. Era proibito per le salme delle persone normali. E
c'è pure da aggiungere che le fonti affermano che a proclamarlo santo
ad Aquisgrana fu l'antipapa (nominato dal Barbarossa) Pasquale III che
è documentato non mise mai piede in Germania.
Per accomodarla si dice che è stato l'arcivescovo di
Colonia Rinaldo di Dassel a santificarlo su mandato dell'antipapa. Non
mi pare un modo serio di fare la storia.

Altro punto toccato è quello del direttore spirituale
di Carlo. Qui di seguito riporto un pezzo di latino medievale dalla
Cronaca Veneziana del diacono Giovanni per riaffermare che Carlo aveva
il padre spirituale in Italia e che perse il posto perché andava
troppo spesso in Francia:
" Karolus imperator spiritalem patrem eum habere
optaret……….Fortunatus quidam patriarcha, cum non dedule in sua vellet,
megere sede, sed contra Veneticorum voluntatem sepissime Franciam
repeteba…..pepulerunt illum a sede et in loco eius ordinaverunt
Johannem".

.

Chiudo riaffermando che, alla fine, il punto
dirimente di tutta la faccenda è quello che afferma Theodulf.
Dice una bugia o dice la verità quando proclama che ha costruito una
"basilicam miri operis, instar eius quae in Aquis est constituta" ?
Perché la cappella di Germigny è un pilastro portante
di questa tesi: è l'unica che è documentata come carolingia, per cui
dovrebbe esser simile alla cappella palatina di Aachen, se Aachen
fosse l'Aquisgrana carolingia, ma è strutturalmente simile a S.Claudio
al Chienti. Tra Germigny e S.Claudio la somiglianza è nettissima,
mentre una somiglianza con Aachen è da escludere. Dal confronto
risulta evidente che i due edifici non hanno nulla in comune, nè nella
pianta nè nell'alzato.

Saluti
Frank

[Piero F.]

"frank1" ha scritto

Post by frank1
Come prima cosa dichiaro che qui non si fa campanilismo
ne tantomeno si indulge in ideologie; si prospetta al contrario
una serie di fatti oggettivi e sconcertanti che vanno chiariti.

Se il prof. Carnevale si limitasse a evidenziare alcuni fatti
"sconcertanti" (che poi si riducono a mere questioni architettoniche), non
ci sarebbe problema. I guai iniziano quando l'ineffabile tuttologo
pretende di SPIEGARE questi fatti stravolgendo la storia, interpretando il
latino dei documenti "a senso", e inventandosi di sana pianta soluzioni di
comodo.
Prima che i suoi apostoli insorgano sdegnati, sottopongo questo brano da
Carolingi.org:
=== cit
Dopo la morte di Carlo Magno, verso l'817-818 Ludovico il Pio affidò allo
spagnolo Claudio la sede episcopale di Torino, che egli occupò fino alla
morte nel 827. Coactus suscepi sarcinam pastoralis officii, missus a pio
principe, sanctae Domini Ecclesiae catholicae filio, Ludovico, et veni in
Italiam, civitatem Taurinis. Divenuto vescovo di questa civitas Taurinis,
Claudio lamentava, in una lettera, che gli accresciuti impegni gli
impedivano di attendere con tranquillità ai suoi studi. D'inverno doveva
correre su e giù per le strade che da Torino portavano al Palatium di
Aquisgrana e non poteva applicarsi ai suoi amati studi. Da metà primavera
doveva prendere, con le pergamene, anche le armi e muoversi lungo la
costa, in guerra contro Saraceni e Mori. Di notte combatteva, di giorno
maneggiava la penna e i libri.

Quando lessi per la prima volta tale lettera, il passo mi apparve
sconcertante. In inverno, su e giù fra Torino e Aquisgrana! Inconcepibile,
anche prescindendo da dove fosse Aquisgrana, se in Val di Chienti o ad
Aachen. Ma poi ho scoperto che in Val di Chienti c'era una civitas
chiamata Torino, e Claudio era evidentemente vescovo di quella Torino, che
oggi si chiama Pieve Torina. Sia il Palatium di Aquisgrana che il mare
erano a breve distanza. Gli andirivieni invernali si spiegano col fatto
che Ludovico il Pio svernava abitualmente ad Aquisgrana. Il passo non è
solo un ulteriore indizio che Aquisgrana va collocata in Italia, ma dà la
misura del disorientamento che regna nella storiografia e nella geografia
carolingia, non potendo avere come punto di riferimento la Val di Chienti.
==== /cit

Questo è un esempio eclatante dei metodi adottati da Carnevale per
risolvere i "misteri". Si inventa letteralmente una parentela filologica
tra Torino e Pieve Torina basandosi sull'assonanza dei nomi ATTUALI.
Senonché il nome medievale di Pieve Torina era *Plebis Rupina* che con
Taurinis non ha nulla a che vedere (tanto "l'uomo della strada" mica le sa
queste cose...), e l'esimio professore, laureato in Lettere Classiche con
tesi in Archeologia e laurea in Lingue, sarebbe tenuto a saperlo, in
teoria. A meno che non stia deliberatamente *truffando* i lettori per
portare acqua al suo mulino.
Può il prof. Carnevale, o i suoi aiutanti Giovanni Scoccianti e Franco
Valentini, attestare come e quando Plebis Rupina divenne *civitas* e sede
vescovile, citando documenti in proposito? O qualche accenno a un vescovo
Claudio?
Un ricercatore archeologico del Piceno così aveva risposto, quando
sollevai la medesima questione in un altro forum:
«è divertente come certe "leggende" di ambito locale riescano a far il
giro della rete! Qui da noi è famosa ormai da anni.
A Pieve Torina sono stato, anche per alcune ricognizioni con l'università,
nessuna traccia di Claudio. (territorio affascinante però, e ricco di
storia, visitatelo se potete!)»

Come si può osservare, non siamo io e il prof. Enzensberger a prendere per
zimbello questa stravagante teoria. Lo stesso ambiente accademico locale
ne prende le debite distanze. Ma con simili "metodi scientifici" come
potete pretendere di essere, non dico creduti, ma almeno CREDIBILI ??
Se poi prendete Illig come testimonial, che dire di più? Non basta nemmeno

Post by frank1
Nel rapporto epistolare che ebbe col prof. Carnevale, Illig ebbe
a dire che era stato criticato fortemente sia dagli studiosi che dai
mass-media, ma quasi per niente sulla confutazione architettonica
della Cappella Palatina di Aachen.

Uno squalificato come Illig (bello l'eufemismo "fortemente criticato"!)
non lo citerei nemmeno se ne avessi bisogno per dimostrare che la Terra è
rotonda, figuriamoci per una questione così controversa come la "vostra"
Aquisgrana.

Post by frank1
E poi, perchè vi indignate in questo modo quando si parla di
Aquisgrana in Italia ? Sembra che si dica una bestemmia !

Se mi mettessi a dire che Gerusalemme non è mai stata in Palestina, ma è
l'odierna Palestrina (assonanza che giustifica la confusione degli
storici), che effetto farebbe a voi? Se mi ci metto, posso inventarmi un
mucchio di particolari "strani" e sconvolgenti, e magari qualcuno ci
crederà pure. Se reclamate un'impostazione aperta e senza pregiudizi, non
dovreste avere nulla nemmeno contro un'ipotesi come quella che ho appena
accennato...

Mi permetto di fare un'osservazione basata sull'esperienza personale. Ho
acquisito una certa dimestichezza con teorie di questo tipo. Tutte, senza
eccezioni, si basano su contraddizioni marginali che il sapere accademico
non sa (o non ritiene importante) spiegare. Accetto di buon grado che vi
sia qualcuno che spinge per chiarire quelle contraddizioni. Ci mancherebbe
altro.
Ma non si può accettare che quel qualcuno voglia anche SPIEGARLE,
maneggiando materiali culturali di cui è fondamentalmente digiuno, e per
farlo si metta a stravolgere tutto ciò che è stato accertato e acquisito
con ampie prove. Se poi si mette addirittura a *falsificare*, pur di
avvalorare la propria tesi, l'indignazione è più che giustificata.

Ma l'esperienza in questo genere di cose mi insegna anche che, quanto
maggiore è lo stravolgimento del sapere consolidato, tanto più profonda si
insinua una FEDE acritica in certe persone, secondo schemi di
disadattamento alla realtà ben noti agli psicologi.
Ritengo del tutto inutile ricorrere a un confronto RAGIONE vs. FEDE, visto
che non ha mai avuto esiti felici, da che mondo è mondo.
Perciò non starò a sottolineare e a contestare le patetiche ingenuità
connesse all'uso dei nomi Francia, o Roma, o alle sbilenche connessioni
logiche di fatti storici distanti secoli l'uno dall'altro. Prendo atto che
la "setta" dei Carolingi del Piceno si aggiunge ad altre conventicole
similari, ognuna delle quali è convinta di possedere la chiave della
VERITA', e si lagna del mancato riconoscimento da parte di un mondo
accademico gelosamente chiuso in difesa dei propri (venali?) interessi.

Ma se il prof. Enzensberger avrà voglia (e tempo) di provare a usare la
ragione contro simili atteggiamenti fideistici, ha tutto il mio appoggio
morale :-)

saluti.
--
Piero F.

[fulvio]

per motivi tecnici "faccio da ponte" tra Frank1 e fism
mi limito ad un copia-incolla del suo post in risposta a Piero

Post by Piero F.
"frank1" ha scritto

Post by frank1
Come prima cosa dichiaro che qui non si fa campanilismo
ne tantomeno si indulge in ideologie; si prospetta al contrario
una serie di fatti oggettivi e sconcertanti che vanno chiariti.

Se il prof. Carnevale si limitasse a evidenziare alcuni fatti
"sconcertanti" (che poi si riducono a mere questioni architettoniche), non
ci sarebbe problema. I guai iniziano quando l'ineffabile tuttologo
pretende di SPIEGARE questi fatti stravolgendo la storia, interpretando il
latino dei documenti "a senso", e inventandosi di sana pianta soluzioni di
comodo.
Prima che i suoi apostoli insorgano sdegnati, sottopongo questo brano da
=== cit
Dopo la morte di Carlo Magno, verso l'817-818 Ludovico il Pio affidò allo
spagnolo Claudio la sede episcopale di Torino, che egli occupò fino alla
morte nel 827. Coactus suscepi sarcinam pastoralis officii, missus a pio
principe, sanctae Domini Ecclesiae catholicae filio, Ludovico, et veni in
Italiam, civitatem Taurinis. Divenuto vescovo di questa civitas Taurinis,
Claudio lamentava, in una lettera, che gli accresciuti impegni gli
impedivano di attendere con tranquillità ai suoi studi. D'inverno doveva
correre su e giù per le strade che da Torino portavano al Palatium di
Aquisgrana e non poteva applicarsi ai suoi amati studi. Da metà primavera
doveva prendere, con le pergamene, anche le armi e muoversi lungo la
costa, in guerra contro Saraceni e Mori. Di notte combatteva, di giorno
maneggiava la penna e i libri.
Quando lessi per la prima volta tale lettera, il passo mi apparve
sconcertante. In inverno, su e giù fra Torino e Aquisgrana! Inconcepibile,
anche prescindendo da dove fosse Aquisgrana, se in Val di Chienti o ad
Aachen. Ma poi ho scoperto che in Val di Chienti c'era una civitas
chiamata Torino, e Claudio era evidentemente vescovo di quella Torino, che
oggi si chiama Pieve Torina. Sia il Palatium di Aquisgrana che il mare
erano a breve distanza. Gli andirivieni invernali si spiegano col fatto
che Ludovico il Pio svernava abitualmente ad Aquisgrana. Il passo non è
solo un ulteriore indizio che Aquisgrana va collocata in Italia, ma dà la
misura del disorientamento che regna nella storiografia e nella geografia
carolingia, non potendo avere come punto di riferimento la Val di Chienti.
==== /cit
Questo è un esempio eclatante dei metodi adottati da Carnevale per
risolvere i "misteri". Si inventa letteralmente una parentela filologica
tra Torino e Pieve Torina basandosi sull'assonanza dei nomi ATTUALI.
Senonché il nome medievale di Pieve Torina era *Plebis Rupina* che con
Taurinis non ha nulla a che vedere (tanto "l'uomo della strada" mica le sa
queste cose...), e l'esimio professore, laureato in Lettere Classiche con
tesi in Archeologia e laurea in Lingue, sarebbe tenuto a saperlo, in
teoria. A meno che non stia deliberatamente *truffando* i lettori per
portare acqua al suo mulino.
Può il prof. Carnevale, o i suoi aiutanti Giovanni Scoccianti e Franco
Valentini, attestare come e quando Plebis Rupina divenne *civitas* e sede
vescovile, citando documenti in proposito? O qualche accenno a un vescovo
Claudio?
Un ricercatore archeologico del Piceno così aveva risposto, quando
«è divertente come certe "leggende" di ambito locale riescano a far il
giro della rete! Qui da noi è famosa ormai da anni.
A Pieve Torina sono stato, anche per alcune ricognizioni con l'università,
nessuna traccia di Claudio. (territorio affascinante però, e ricco di
storia, visitatelo se potete!)»
Come si può osservare, non siamo io e il prof. Enzensberger a prendere per
zimbello questa stravagante teoria. Lo stesso ambiente accademico locale
ne prende le debite distanze. Ma con simili "metodi scientifici" come
potete pretendere di essere, non dico creduti, ma almeno CREDIBILI ??
Se poi prendete Illig come testimonial, che dire di più? Non basta nemmeno

Post by frank1
Nel rapporto epistolare che ebbe col prof. Carnevale, Illig ebbe
a dire che era stato criticato fortemente sia dagli studiosi che dai
mass-media, ma quasi per niente sulla confutazione architettonica
della Cappella Palatina di Aachen.

Uno squalificato come Illig (bello l'eufemismo "fortemente criticato"!)
non lo citerei nemmeno se ne avessi bisogno per dimostrare che la Terra è
rotonda, figuriamoci per una questione così controversa come la "vostra"
Aquisgrana.

Post by frank1
E poi, perchè vi indignate in questo modo quando si parla di
Aquisgrana in Italia ? Sembra che si dica una bestemmia !

Se mi mettessi a dire che Gerusalemme non è mai stata in Palestina, ma è
l'odierna Palestrina (assonanza che giustifica la confusione degli
storici), che effetto farebbe a voi? Se mi ci metto, posso inventarmi un
mucchio di particolari "strani" e sconvolgenti, e magari qualcuno ci
crederà pure. Se reclamate un'impostazione aperta e senza pregiudizi, non
dovreste avere nulla nemmeno contro un'ipotesi come quella che ho appena
accennato...
Mi permetto di fare un'osservazione basata sull'esperienza personale. Ho
acquisito una certa dimestichezza con teorie di questo tipo. Tutte, senza
eccezioni, si basano su contraddizioni marginali che il sapere accademico
non sa (o non ritiene importante) spiegare. Accetto di buon grado che vi
sia qualcuno che spinge per chiarire quelle contraddizioni. Ci mancherebbe
altro.
Ma non si può accettare che quel qualcuno voglia anche SPIEGARLE,
maneggiando materiali culturali di cui è fondamentalmente digiuno, e per
farlo si metta a stravolgere tutto ciò che è stato accertato e acquisito
con ampie prove. Se poi si mette addirittura a *falsificare*, pur di
avvalorare la propria tesi, l'indignazione è più che giustificata.
Ma l'esperienza in questo genere di cose mi insegna anche che, quanto
maggiore è lo stravolgimento del sapere consolidato, tanto più profonda si
insinua una FEDE acritica in certe persone, secondo schemi di
disadattamento alla realtà ben noti agli psicologi.
Ritengo del tutto inutile ricorrere a un confronto RAGIONE vs. FEDE, visto
che non ha mai avuto esiti felici, da che mondo è mondo.
Perciò non starò a sottolineare e a contestare le patetiche ingenuità
connesse all'uso dei nomi Francia, o Roma, o alle sbilenche connessioni
logiche di fatti storici distanti secoli l'uno dall'altro. Prendo atto che
la "setta" dei Carolingi del Piceno si aggiunge ad altre conventicole
similari, ognuna delle quali è convinta di possedere la chiave della
VERITA', e si lagna del mancato riconoscimento da parte di un mondo
accademico gelosamente chiuso in difesa dei propri (venali?) interessi.
Ma se il prof. Enzensberger avrà voglia (e tempo) di provare a usare la
ragione contro simili atteggiamenti fideistici, ha tutto il mio appoggio
morale :-)
saluti.
--
Piero F.

Mi si critica strumentalmente su Illig, ma non si dice niente sul
Nanselrath come già avevo fatto osservare la volta scorsa. Non si dice
niente sulle varie “traslazioni”, sul Capitolare de Villis, niente sui
terremoti con scansione appenninica ad Aquisgrana, niente sulla prova
architettonica di Theodulf, del Notker, del Widukind, niente sulla assenza
totale di chiese prima del 1000 ad Aachen, niente sull’ORNAT dello Jedin ,
niente sulla tomba di Ottone III ad Aquisgrana che ad Aachen non c'è, ma si
insiste nella squalifica di Illig per ridicolizzare la tesi della Aquisgrana
in Italia.

Si vede che non si hanno argomenti da contrapporre. Anzi un
argomento per la verità è stato portato ed è quello del vescovo Claudio che
faceva su e giù da Torino al Palatium di Aquisgrana ed in primavera prendeva
le armi per combattere sulla costa i Mori e i Saraceni.



Il signor Fiorili ci contesta l’abbinamento di Torino con Pieve
Torina (MC), perché a suo dire si chiamava in altro modo. Noi abbiamo fatto
un supplemento di indagine solamente per verificare se nel corso dei secoli
Pieve Torina si fosse mai chiamata “Plebis Purina”. Non risulta ! quindi
riconfermiamo che Pieve Torina in antico era “Plebs Taurinorum”, dal nome
della famiglia romana dei “Taurini”.

Ma anche ammesso e non concesso che questo paese non abbia alcun
riferimento al nome di Torino, come si fa a non notare, oppure ignorare, il
punto principale di questa citazione ? e cioè che Claudio (che molto spesso
andava al Palatium di Aquisgrana) a primavera prendeva libri e spada per
andare a combattere i Mori e i Saraceni sulla costa ?

Che certo non poteva essere il Mar del Nord, non mi risulta
che nel Mar del Nord ci siano mai sbarcati i Mori e i Saraceni !
Oltretutto il mar del Nord è a 200 km da Aachen ! Ed è poi lo stesso
vescovo Claudio nel suo “Apologeticum” ad affermare che si trovava in
Italia, (passo che il Fiorili non ha citato):



“Dopo che, accettato controvoglia l'onere pastorale, venni in
Italia nella "civitas Taurinis" inviatovi dal principe Ludovico il Pio,
figlio della Santa chiesa cattolica, trovai tutte le basiliche piene di
sordide, blasfeme immagini...." (era un iconoclasta).



E’ come dire che si guarda più la forma che la sostanza, dal
momento che la vicenda del vescovo Claudio è un indizio tra i più
significativi che porta acqua al mulino della nostra tesi dell' Aquisgrana
in Italia.



Il signor Fiorili poi fa una accusa fuori luogo per non dire
peggio: quella di truffare. Se c’è qualcuno che ha “truffato” in questa
storia è proprio la storiografia ufficiale quando tenta di inventarsi i
toponimi ad orecchio come è il caso di “Novana” , un’antica città romana
sulla Val di Chienti che oggi corrisponde a Civitanova nelle Marche.

Sui documenti medievali è detta “civitas quae Novà vocatur”,
(nel "Liber Jurium di Fermo codice 1030 f 33" Pacini) la città che si
chiama Novà.

Quando l’imperatore Ottone III mori a Paterno, in Italia, le
fonti dicono che il corpo prima fu trasportato a Novà e poi nella cappella
palatina di Aquisgrana per esservi sepolto “ante altare”.

Poiché per i tedeschi Aquisgrana è sempre stata Aachen, si son
trovati nella necessità di trasferire questo corpo dall’Italia centrale in
Germania. Per seppellire Ottone III ad Aachen, la storiografia ufficiale ha
lavorato di fantasia, rielaborando in forme romanzesche i dati storici che
sono perfettamente compatibili con Aquisgrana in Val di Chienti.

Infatti fanno partire un drappello di cavalieri sassoni dal
centro-Italia con questa mummia issata su un cavallo, attraversano l'Italia
continuamente attaccati dai romani, (non si capisce il perché) attraversano
le Alpi e consegnano il corpo di Ottone III ad Enrico di Baviera (futuro
imperatore Enrico II) a Newburg (città nuova), il quale Enrico poi gli da
sepoltura ad Aachen. Questo si che è il classico “arrampicarsi sugli
specchi” !!



A questo punto però ci si chiede: come si fa a conciliare la
"civitas quae novà vocatur" sull’Adriatico con la Newburg sul Danubio dove
l'ha fatta finire la storiografia ufficiale? Con l' aggravante poi che ad
Aachen non è mai stata trovata la mummia di Ottone III.



Una mummia però nel 1926 è stata trovata “ante altare” a
S.Claudio e abbiamo ragione di credere fortemente che fosse Ottone III.
Comunque sia la sfida che ho lanciato la volta scorsa è sempre valida
(quella del DNA).



Altra mistificazione della storiografia ufficiale è quella su
"Montecatrilli", “apud Montem Castri Locum” sui documenti. Qui ci fu un
grosso scontro tra Franchi e Sassoni. Per la storiografia questo scontro
ebbe luogo al di sopra delle Alpi e cosi Montecastrilli, in provincia di
Terni, fini a Mons, in Belgio.



Ad Alcuino, che ritornando nella sua natia Inghilterra e bevendo
la pessima birra inglese, sente la nostalgia della "Cappellam inter vineta"
(la Cappella tra i vigneti), la storiografia ufficiale, (conscia del fatto
che ad Aachen non sono mai allignati i vigneti), traduce quel Cappellam con
capellam = capretta, stravolgendo il significato della frase.



Altra invenzione è quella della proclamazione a santo di Carlo
Magno ad Aquisgrana (da parte dell’antipapa Pasquale III come è scritto
nelle fonti); siccome gli storici nel 1800 si resero conto che l'antipapa
Pasquale III non mise mai piede in Germania, fanno dire che fu l'arcivescovo
di Colonia, Rinaldo di Dassel, a santificarlo. Questo si che è truffaldino !



Che infine le istituzioni locali, come dice il Fiorili, ci
siano contro, non è un mistero per nessuno. Noi li comprendiamo (anche se
molti ci credono), non possono suicidarsi con una tesi di questo genere;
questa gente è allineata e coperta, aspetta gli eventi. Gli apripista siamo
noi.

Per un studioso in carriera è impensabile rovinarsi la carriera
con una tesi scardinante come questa. Per portare avanti questa tesi ci
vogliono uomini liberi, non condizionati da alcunché, quali siamo noi.

Riguardo poi alle leggende di cui si parla, debbo dire che ci
sono e non bisogna snobbarle come ha fatto quell’archeologo, di cui parla il
signor Fiorili.

C'è quella che dice che il fondatore di Morrovalle sia Carlo
Magno, (è scritto anche sulla guida del Touring Club) c'è una tradizione
orale che attesta che a fine ottocento sia stato trovato un sarcofago sempre
a Morrovalle dove sarebbe stata sepolta una delle mogli di Carlo Magno. Ma
c'è pure a Morrovalle, in una biblioteca privata, l'attestazione che il
Campomaggio locale è il Campomaggio dove si riunivano i “conti, i prelati e
l’esercito carolingio”.

Questi studiosi locali invece di fare sorrisini di sufficienza
verso la tesi che non hanno mai approfondito o se lo hanno fatto, non sono
in grado di contestarla, dovrebbero far propria la reprimenda del più grosso
studioso locale, ora defunto, Febo Allevi, che nel 1966 ( epoca non
sospetta) scriveva:



"Nel Piceno è un continuo ripetersi di antroponimi, di oronimi e
di toponimi di natura franca. Ma ci preme di non lasciarci
sfuggire....l'opportunità di riprendere in esame le varie leggende
carolingie per un loro studio in questo contesto linguistico e non avulse da
esso, come si è fatto nel passato da ricercatori locali, facili a sorridere
e a respingere tentazioni e ipotesi per tema di figurare tra i raccoglitori
di favole e perdere quindi il prestigio che si crede di acquistare
rifiutando".



Saluti

Frank

[Piero F.]

"frank1" ha scritto

Il signor Fiorili ci contesta l'abbinamento di Torino
con Pieve Torina (MC), perché a suo dire si chiamava in altro
modo. Noi abbiamo fatto un supplemento di indagine solamente
per verificare se nel corso dei secoli Pieve Torina si fosse mai
chiamata "Plebis Purina". Non risulta ! quindi riconfermiamo che
Pieve Torina in antico era "Plebs Taurinorum", dal nome
della famiglia romana dei "Taurini".

E dove avete cercato? Come si può bere tutta la vostra storia "rivoltata",
se non trovate nemmeno un dato come questo? Cercate qui una lite tra il
vescovo di Spoleto e i chierici di Plebis Rupina:
Decret. Gregor. IX Lib. III. Tit. XXXIX. Cap. XX. Olim Causam
oppure rivolgetevi all'Accademia Spoletina.
Comunque avevo anche invitato a esibire il diploma di CIVITAS e lo status
di DIOCESI di Pieve Torina. Trovato niente nemmeno qui?

Per il resto avrei da segnalare qualche dozzina di sfondoni storici, ma
preferisco non rispondere per non trovarmi coinvolto nell'ennesima
querelle. Avevo detto chiaramente, già nel messaggio precedente, che con
uomini così "liberi", convinti di essere povere vittime dei potentati
accademici, non voglio nemmeno più discutere. Ho fatto MOLTISSIME
esperienze di questo tipo, e sono snervanti. A suo tempo avevo polemizzato
perfino con gli ufologi convinti che le piramidi egizie sono di origine
extraterrestre (con prove evidenti, rifiutate dai soliti accademici
gelosi, s'intende!) ma adesso non ne posso proprio più.
Se d'ora in avanti vi rivolgerete al prof. Enzensberger, e risponderete
alle SUE critiche, non mi offenderò di certo.

--
Piero F.

[enigmaalgano]

Post by Piero F.
"frank1" ha scritto

Il signor Fiorili ci contesta l'abbinamento di Torino
con Pieve Torina (MC), perché a suo dire si chiamava in altro
modo. Noi abbiamo fatto un supplemento di indagine solamente
per verificare se nel corso dei secoli Pieve Torina si fosse mai
chiamata "Plebis Purina". Non risulta ! quindi riconfermiamo che
Pieve Torina in antico era "Plebs Taurinorum", dal nome
della famiglia romana dei "Taurini".

E dove avete cercato? Come si può bere tutta la vostra storia "rivoltata",
se non trovate nemmeno un dato come questo? Cercate qui una lite tra il
Decret. Gregor. IX Lib. III. Tit. XXXIX. Cap. XX. Olim Causam
oppure rivolgetevi all'Accademia Spoletina.
Comunque avevo anche invitato a esibire il diploma di CIVITAS e lo status
di DIOCESI di Pieve Torina. Trovato niente nemmeno qui?
Per il resto avrei da segnalare qualche dozzina di sfondoni storici, ma
preferisco non rispondere per non trovarmi coinvolto nell'ennesima
querelle. Avevo detto chiaramente, già nel messaggio precedente, che con
uomini così "liberi", convinti di essere povere vittime dei potentati
accademici, non voglio nemmeno più discutere. Ho fatto MOLTISSIME
esperienze di questo tipo, e sono snervanti. A suo tempo avevo polemizzato
perfino con gli ufologi convinti che le piramidi egizie sono di origine
extraterrestre (con prove evidenti, rifiutate dai soliti accademici
gelosi, s'intende!) ma adesso non ne posso proprio più.
Se d'ora in avanti vi rivolgerete al prof. Enzensberger, e risponderete
alle SUE critiche, non mi offenderò di certo.

chi fa ricerca, a qualunque titolo, dovrebbe sempre confrontarsi con i dati
storici. credo però che se alla logica del muro contro muro si sostituisse uno
spirito di collaborazione, avremmo tutti da guadagnarci in conoscenza. non
possiedo i necessari strumenti per avvalorare le tesi del prof. carnevale, ma ne
ammiro l'impegno; per quanto mi riguarda non ho riscontrato un atteggiamento
arrogante, ma il sincero e comprensibile desiderio di vedere le proprie tesi
accettate e il tentativo di supportarle con dati inconfutabili. Seguire questa
ricerca, compreso il dibattito che qui si è sviluppato, ha significato per me
scoprire luoghi e opere che conoscevo poco, desiderare di visitarli non appena
possibile; mi ha spinto ad approfondire lo studio di un'epoca, acquistare libri,
prendere annotazioni. vorrei poter continuare così, contando anche sui preziosi
appuntanti di piero se non si è del tutto stufato.

maurizio calì

[Piero F.]

"enigmaalgano" (maurizio calì) ha scritto nel messaggio

Post by enigmaalgano
chi fa ricerca, a qualunque titolo, dovrebbe sempre
confrontarsi con i dati storici. credo però che se alla
logica del muro contro muro si sostituisse uno
spirito di collaborazione, avremmo tutti da guadagnarci
in conoscenza.

Prima di tutto grazie, Maurizio Calì, per il tuo intervento cortese e
pacificatore. Il primo periodo sopra citato è condivisibile senza alcuna
riserva. Però devo rilevare che il secondo entra in conflitto col primo,
nel momento in cui i dati storici vengono distorti, e "adattati" alle
esigenze di una teoria che si vorrebbe rivoluzionaria.
A questi atteggiamenti non si può rispondere che con una levata di scudi.
Muro contro muro non sarà una bella cosa, specialmente a livello di
discussioni di contenuto culturale, ma siamo di fronte a un massiccio
attacco al sapere consolidato, portato da stuoli di novelli Copernico,
tutti convinti di avere in mano la chiave per risolvere supposti misteri
della storia.
Non mi riferisco in particolare al prof. Carnevale, che è solo l'ultimo,
in ordine di tempo, dei "rivoluzionari" da me incontrati nella mia non
breve vita.
Si è diffusa, non so bene come, la convinzione che le università, le
accademie, insomma i centri culturali più prestigiosi, tramandino un
sapere ammuffito e paradigmatico, in un vergognoso immobilismo. A questo
ambiente conservatore e reazionario si opporrebbero gli "spiriti liberi",
che con grande spirito di indipendenza e con metodi di indagine "nuovi e
originali", cercano *la verità* al di fuori dei soliti schemi. Il fatto
che nella storia delle scienze si sia verificato, occasionalmente, che
taluni *eretici* derisi dagli ambienti accademici (quando non addirittura
perseguitati da poteri civili o ecclesiastici), abbiano vista riconosciuta
dai posteri la validità delle loro teorie, sembra essere un argomento
decisivo per chi è disposto a credere acriticamente a qualsiasi bislacca
teoria, basta che sia in contrasto con una odiata (?!) ufficialità.
Meriterebbe uno studio sociologico serio, questa predisposizione a credere
al singolo, qualsiasi cosa sostenga, piuttosto che al "potere"
scientifico.
Nel frattempo, le librerie pullulano di libri che promettono di risolvere
i misteri insoluti (è appena uscita una collana in proposito, di Fabbri
Editori!) proponendo vecchie e nuove fantasie, alcune talmente ridicole
che a prenderle sul serio, anche solo per confutarle, c'è solo da perderci
tempo e fatica, senza minimamente scalfire la VOGLIA di crederci che tanta
gente dimostra.
Solo negli ultimi due o tre anni, trascurando un lungo passato di
contestatore di ufologi, "archelogi misteriosi", e cultori del
paranormale, mi sono trovato coinvolto in temi siffatti:
1) La guerra di Troia è avvenuta intorno al 2000 a.C. nel mar Baltico, tra
svedesi e finlandesi. Tesi sostenuta dall'ing. Felice Vinci, e da me
confutata pubblicamente (con contorno di insulti e minacce speditemi dai
suoi "fedeli", mentre invece sono in buoni rapporti epistolari con
l'autore)
2) Le congiunzioni astrali Giove-Saturno hanno ispirato decisioni di
importanza storica da parte di grandi personaggi iniziati al loro culto
misterico (si va dai profeti della Bibbia, fino a Costantino il Grande, e
perfino a Hitler). Tesi sostenuta dall'ing. Giuseppe De Cesaris, e oggetto
di sue conferenze presso le società astronomiche.
Anche qui i buoni rapporti con l'autore stemperano la polemica in un
bonario scambio di opinioni in pubblico e in privato.
3) La guerra di Troia è avvenuta nel XIII sec. a.C. tra tribù celtiche del
continente e quelle insulari della Gran Bretagna, per il possesso delle
miniere di stagno. Tesi sostenuta dall'olandese Iman Wilkens, col quale
non ho (per fortuna) avuto la ventura di discutere direttamente. Però ho
discusso con chi era disposto a crederci, e mi sono preso, come
prevedibile, dell' *oscurantista*.
4) I Templari, una volta disciolto forzatamente il loro ordine, fuggirono
in America (scoprendola dunque 150 anni prima di Colombo) portandosi
dietro il loro immenso tesoro, che seppellirono da qualche parte a
Terranova. Tesi sostenuta dal francese Jacques de Mathieu, con i cui fans
mi sono scontrato più volte.
5) I cinesi fecero il giro del mondo, con gigantesche giunche, un secolo
prima di Magellano (1421), scoprendo anch'essi l'America qualche decennio
prima di Colombo. Il celebre navigatore, anzi, era in possesso di una
mappa del Nuovo Mondo giuntagli attraverso la mediazione araba e turca (la
famosa mappa di Piri Reis), e sapeva benissimo di non andare verso le
Indie, ma verso quel nuovo continente misterioso. Tesi sostenuta
dall'inglese Gavin Menzies, ridicolizzata già in tutto il mondo, ma che mi
ha fatto sprecare un mucchio di tempo nell'inutile tentativo di convincere
i suoi sostenitori.

Faccio grazia della tesi di Heribert Illig e del suo Phantomzeit, giacché
ho finora avuto la fortuna di non imbattermi in un suo ammiratore (ma
vedo che i valdichientisti sono disposti a dargli - almeno parzialmente -
qualche credito).
Si può facilmente capire la mia ritrosia a calarmi in una nuova querelle a
proposito di Aquisgrana, avendo ormai capito che il comune destino di
queste mie baruffe culturali (e attualmente ne ho in corso altre due, in
ICSmod), è di essere gratificato di epiteti dalla controparte, senza mai
riuscire a farle cambiare idea.
Per onestà, dirò che i meno scalmanati mi sembrano proprio gli autori
delle teorie in questione, apparentemente pieni di dubbi e umilmente
disposti (così dicono) a trarsi in disparte se venisse provata
l'inconsistenza delle loro congetture. Il "lavoro sporco", la replica
rabbiosa alle confutazioni, è opera di quelli chiamo *gli apostoli*, cioè
le persone che per loro forma mentis aderiscono immediatamente e
acriticamente al Verbo del Maestro, e si fanno un punto d'onore di
difenderlo contro ogni evidenza.

Post by enigmaalgano
non possiedo i necessari strumenti per avvalorare le tesi
del prof. carnevale, ma ne ammiro l'impegno; per quanto
mi riguarda non ho riscontrato un atteggiamento arrogante,
ma il sincero e comprensibile desiderio di vedere le proprie
tesi accettate e il tentativo di supportarle con dati inconfutabili.

Col prof. Carnevale non ho avuto modo di comunicare direttamente. Posso
credere sulla parola alla sua mitezza e all'assenza di arroganza, che
però, come dicevo più sopra, sono caratteristica comune degli autori delle
tesi. Il problema di comunicazione si pone piuttosto con i cosiddetti
apostoli. Franco Valentini è in certa misura arrogante, e in altra misura
vittimista (caratteristica, questa, assai diffusa dai "vilipesi" dagli
ambienti accademici). Mi era sembrato assai più accettabile la replica di
Giovanni Scocciante, altro collaboratore di Carnevale, apparsa nel thread
Stranezze in data 17 gennaio (un forward di Fulvio anche in
quell'occasione).

Post by enigmaalgano
Ritengo che non sia il modo più giusto di approccio alla teoria
quello di condividerla o rifiutarla tout-court.Suggerisco, invece,
di procedere con l'approfondimento di singoli eventi o argomenti
in modo tale che possa fornire risposte documentalmente fondate.

E iniziava poi a illustrare una delle "dimostrazioni" che gli parevano
inoppugnabili. Alle argomentazioni di Scoccianti aveva risposto
esaurientemente il prof Enzensberger, ma nessuna controreplica è arrivata.
Successivamente Valentini ha preferito glissare, e proporre altre
cosiddette *prove*. Nello spirito dell'invito di Scoccianti ho allora
puntato sull'approfondimento di un singolo dato, e ho richiesto la
dimostrazione che la civitas taurinis, sede vescovile, sia identificabile
con Pieve Torina (una plebs senza storia) anziché con Torino, che era al
contempo civitas e diocesi. Non ho avuto alcuna dimostrazione, se non un
discorso senza capo né coda sui Saraceni, ma in compenso mi si è
rimproverato di non aver replicato sulle tante altre cose da lui citate,
di aver usato Illig strumentalmente (?) per screditare Carnevale, e altro.
E poi sono solo io a far muro contro muro? Mah.

Un saluto,
--
Piero F.

[guardrail]

"Piero F." > ha scritto nel messaggio

Post by Piero F.
Solo negli ultimi due o tre anni, trascurando un lungo passato di
contestatore di ufologi, "archelogi misteriosi", e cultori del
1) La guerra di Troia
2) Le congiunzioni astrali Giove-Saturno
3) La guerra di Troia
4) I Templari,
5) I cinesi fecero il giro del mondo

E anche Guernica... ove ti ho lasciato tutto solo. Scusami ma non è
un buon periodo per darti una mano, ammesso e non concesso che
dopo tutto quello che hai sfoderato sull'argomento sia io capace di
reperire di meglio. Ma chissà!!!! Mi dovrà pur finire questo periodo
di indisponibilità per gli NG, cacchio!

Post by Piero F.
E poi sono solo io a far muro contro muro? Mah.

Non credo proprio: v'è troppa gente in giro che non ti conosce.
E poi sei stanco? Figuriamoci se tu non lo fossi :-)))
Discutere di storia ti tiene sempre giovane e pimpante: meglio
di Chianciano per il fegato sano.

Post by Piero F.
Un saluto,
--
Piero F.

Ciao Piero, e tieniti sempre forte.
Guardrail

[Piero F.]

"guardrail" ha scritto

Scusami ma non è un buon periodo per darti una mano,
ammesso e non concesso che dopo tutto quello che hai
sfoderato sull'argomento sia io capace di reperire di meglio.
Ma chissà!!!! Mi dovrà pur finire questo periodo
di indisponibilità per gli NG, cacchio!

Te lo auguro, non tanto per il ng, quanto per la tua serenità personale.
Da parte mia, ho deciso di rientrare in FISM, ma con un preciso obiettivo,
per il momento: chiarire fino in fondo la questione di Aquisgrana, che sta
diventando davvero una cosa fastidiosa.

v'è troppa gente in giro che non ti conosce.
E poi sei stanco? Figuriamoci se tu non lo fossi :-)))
Discutere di storia ti tiene sempre giovane e pimpante: meglio
di Chianciano per il fegato sano.

Sarà, ma a me pare il contrario:-)
Spesso mi vengono delle crisi acute di bile, specialmente quando vedo i
buoi che danno del cornuto agli asini...
Ma vedrò di contare fino a 10.000, e di non farmi prendere troppo
dall'indignazione ;-)

ciao,
--
Piero F.

[guardrail]

"Piero F." > ha scritto nel messaggio

Post by Piero F.
"guardrail" ha scritto

Scusami ma non è un buon periodo per darti una mano,
ammesso e non concesso che dopo tutto quello che hai
sfoderato sull'argomento sia io capace di reperire di meglio.
Ma chissà!!!! Mi dovrà pur finire questo periodo
di indisponibilità per gli NG, cacchio!

Te lo auguro, non tanto per il ng, quanto per la tua serenità personale.

Grazie. Ci sto provando con tutti i mezzi. Sono diventato un itinerante
come non mai.

Post by Piero F.
Da parte mia, ho deciso di rientrare in FISM, ma con un preciso obiettivo,
per il momento: chiarire fino in fondo la questione di Aquisgrana, che sta
diventando davvero una cosa fastidiosa.

Ne vale la pena? Molto spesso l'orgoglio bisogna metterlo da parte.
Comunque comprendo la tua insistenza, anche se da parte mia è un
argomento già "chiuso" in partenza (non con Mensurati).
Però questa discussione mi ha fatto capire come tenerti ancora im
pegnato nei NG non moderati :-))) Tranquillo però: ho promesso di
non romperti più le "rotule superiori" supplicandoti di restare.

Post by Piero F.

v'è troppa gente in giro che non ti conosce.
E poi sei stanco? Figuriamoci se tu non lo fossi :-)))
Discutere di storia ti tiene sempre giovane e pimpante: meglio
di Chianciano per il fegato sano.

Sarà, ma a me pare il contrario:-)
Spesso mi vengono delle crisi acute di bile, specialmente quando vedo i
buoi che danno del cornuto agli asini...
Ma vedrò di contare fino a 10.000, e di non farmi prendere troppo
dall'indignazione ;-)

Bravo! Calma e gesso: vedrai che tutte le palle andranno in buca.

Ciao
Guardrail

[fulvio]

senza entrare nel merito del post mi sembra comunque che 2 cose buone ci
siano:
1 rileggiamo piero, :-)
2..... se avete notato il post è tra i + lunghi ..... non volevamo la
discussione ? ;-))

.......................
Da parte mia, ho deciso di rientrare in FISM, ma con un preciso obiettivo,
per il momento: chiarire fino in fondo la questione di Aquisgrana, che sta
diventando davvero una cosa fastidiosa.
.........
Ne vale la pena? ............
.....
.......

[Horst Enzensberger]

Post by Piero F.
"enigmaalgano" (maurizio calì) ha scritto nel messaggio

non dovrebbe essere enigmagalgano?

Post by Piero F.

Post by enigmaalgano
chi fa ricerca, a qualunque titolo, dovrebbe sempre
confrontarsi con i dati storici. credo però che se alla
logica del muro contro muro si sostituisse uno
spirito di collaborazione, avremmo tutti da guadagnarci
in conoscenza.

Collaborazione non funziona a senso unico ...
[lungo elenco di assurdità "storiche" ]

Post by Piero F.
Faccio grazia della tesi di Heribert Illig e del suo Phantomzeit, giacché
ho finora avuto la fortuna di non imbattermi in un suo ammiratore (ma
vedo che i valdichientisti sono disposti a dargli - almeno parzialmente -
qualche credito).

Beato te! Le mie frequentazioni di newsgroups tedesche hanno un
risultato diverso. Valdichienti e Carnevale erano comparsi anche da noi,
ma contrariamente a Illig almeno non negano l'esistenza di Carlomagno...

[sfogo condivisibile]

Post by Piero F.
E iniziava poi a illustrare una delle "dimostrazioni" che gli parevano
inoppugnabili. Alle argomentazioni di Scoccianti aveva risposto
esaurientemente il prof Enzensberger, ma nessuna controreplica è arrivata.

Forse sono stato troppo arrogante ...

Post by Piero F.
Successivamente Valentini ha preferito glissare, e proporre altre
cosiddette *prove*. Nello spirito dell'invito di Scoccianti ho allora
puntato sull'approfondimento di un singolo dato, e ho richiesto la
dimostrazione che la civitas taurinis, sede vescovile, sia identificabile
con Pieve Torina (una plebs senza storia) anziché con Torino, che era al
contempo civitas e diocesi. Non ho avuto alcuna dimostrazione, se non un
discorso senza capo né coda sui Saraceni, ma in compenso mi si è
rimproverato di non aver replicato sulle tante altre cose da lui citate,
di aver usato Illig strumentalmente (?) per screditare Carnevale, e altro.
E poi sono solo io a far muro contro muro? Mah.

Non vorrei annoiarvi con elenchi bibliografici, ma la geografia
ecclesiastica è stata studiata per secoli, dall'Ughelli in poi e dopo
L'Italia Pontificia del Kehr e dei suoi collaboratori (anche italiani
come lo Schiaparelli per ovviare alla supposta ottica nazionalistica che
avrebbe portato all'oscurantismo nei confronti dell'Aquisgrana in
Valdichienti) non c'è più spazio per invenzioni di sedi vescovili...

Post by Piero F.
Un saluto,
--
Piero F.

[fulvio]

mi presto sempre a "fare da ponte" tra i problemi internet della val di
chienti ed il newsgroup
fulvio

Post by Piero F.
"frank1" ha scritto

Il signor Fiorili ci contesta l'abbinamento di Torino
con Pieve Torina (MC), ..................

E dove avete cercato? Come si può bere tutta la vostra storia "rivoltata",
se non trovate nemmeno un dato come questo? Cercate qui una lite tra il
Decret. Gregor. IX Lib. III. Tit. XXXIX. Cap. XX. Olim Causam
oppure rivolgetevi all'Accademia Spoletina.
Comunque avevo anche invitato a esibire il diploma di CIVITAS e lo status
di DIOCESI di Pieve Torina. Trovato niente nemmeno qui?
................

Prendo atto del nome di Pieve Torina citato nell’Accademia Spoletina. Può
darsi che ad un certo momento della sua storia avesse questo nome, però la
cittadinanza non ne conserva memoria.

Quello che a noi interessa è che molto prima si sia chiamata in
altro modo, che è poi quello che viene conservato nella memoria degli
abitanti.

Ci sono due versioni: una è del Feliciangeli storico di Camerino
che chiama Pieve Torina “Plebs Taurinorum" dal nome della famiglia romana
dei Taurini.

L’altra è del Bittarelli di Camerino indubbiamente più
articolata che risponde a una lettera di papa Pelagio I indirizzata alla
Pieve di S.Maria Assunta del VI secolo d.C. che nomina una “ecclesia
Taurinatis”, che poi non configgerebbe con quella del Feliciangeli.

Inoltre Pieve Torina viene citata in altri due documenti. Nel
primo del 1077 si dice: …”cursus acquarum de fluvio Torino”…[D.G.Fatteschi,
Memorie istorico diplomatiche, cit. doc.XIX (a.1077) p.235] e nel secondo
del 1218 …”flumen que venit per vallem S.Angeli prope plebem
Taurinam”….[O.Turchi, “Camerinum Sacrum”, cit. doc. XXX (a.1218)].

Quindi niente a che vedere con questa "Plebis Purina" di cui
nessuno sa niente, che si sarà pure chiamata cosi indubbiamente, ma più
tardi.

Mi rendo conto, comunque, che il confronto è pressoché
impossibile, noi mettiamo sul piatto fatti (e non astrazioni) da spiegare, i
diplomatisti invece vorrebbero far la storia solo con i documenti.

E’ chiaro che noi dilettanti abbiamo invaso un campo che non è
il nostro e come alziamo la testa, veniamo zittiti dai soloni del sapere.

In conclusione noi proseguiremo per la nostra strada che
sicuramente perseguirà la via archeologica non perdendoci più in discussioni
sterili, perché siamo convinti che la storia la si fa sicuramente con i
documenti, ma non “solo” con i documenti.





Saluti

Frank

[Piero F.]

"frank1" ha scritto

Prendo atto del nome di Pieve Torina citato nell'Accademia
Spoletina. Può darsi che ad un certo momento della sua storia
avesse questo nome, però la cittadinanza non ne conserva memoria.
Quello che a noi interessa è che molto prima si sia chiamata in
altro modo, che è poi quello che viene conservato nella memoria
degli abitanti.

Se la cittadinanza conservasse "memoria" del proprio medioevo, me ne
stupirei moltissimo. In realtà ciò che i cittadini di ogni comune possono
chiamare memoria del proprio passato, è quanto risulta da antichi
documenti, civili o ecclesiastici, o da menzioni da parte dei cronisti
dell'epoca. Il fatto è che Pieve Torina NON HA STORIA, e per essere sede
di un vescovo come Claudio (famoso per la propria iconoclastia, e preso a
modello dai Valdesi, che gli intitolarono nel XIX secolo la Libreria
Claudiana), mi sembra che questo *silenzio* della storia sia
significativo.
Dov'è il diploma di civitas? Dov'è la chiesa cattedrale di Pieve Torina?
Una sede vescovile presieduta da un vescovo così chiacchierato, non
dovrebbe avere qualche menzione in loco, o comunque nelle cronache
marchigiane?

Ci sono due versioni: una è del Feliciangeli storico di Camerino
che chiama Pieve Torina "Plebs Taurinorum" dal nome della
famiglia romana dei Taurini.
L'altra è del Bittarelli di Camerino indubbiamente più
articolata che risponde a una lettera di papa Pelagio I
indirizzata alla Pieve di S.Maria Assunta del VI secolo d.C.
che nomina una "ecclesia Taurinatis", che poi non configgerebbe
con quella del Feliciangeli.

Questi non sono documenti probanti, sono le solite illazioni che si fanno
sull'etimologia dei toponimi. Io che abito a Milano, posso enunciare
almeno quattro teorie diverse che "spiegano" il nome Mediolanum. Ma
nessuno storico degno di questo nome le prende sul serio.

Inoltre Pieve Torina viene citata in altri due documenti. Nel
primo del 1077 si dice: ."cursus acquarum de fluvio Torino"
.[D.G.Fatteschi, Memorie istorico diplomatiche, cit. doc.
XIX (a.1077) p.235] e nel secondo del 1218 ."flumen que
venit per vallem S.Angeli prope plebem Taurinam"..
[O.Turchi, "Camerinum Sacrum", cit. doc. XXX (a.1218)].
Quindi niente a che vedere con questa "Plebis Purina" di cui
nessuno sa niente, che si sarà pure chiamata cosi indubbiamente,
ma più tardi.

Nessuno sa niente? A dire il vero, l'unico documento in cui si parla
*chiaramente* di quella cittadina, riguarda la lite già citata tra il
vescovo di Spoleto e i chierici della Pieve, che viene chiamata proprio
RUPINA (e non "Purina").
Ha cambiato nome più tardi? Ne dubito fortemente, dato che in quel
documento si fa riferimento al papato di Gregorio IX (1227-1241), e il
documento citato dal Turchi è del 1218. Qui occorrerebbe uno studio
filologico sulla possibile corruzione, in certi ambiti documentali, di
"Rupina" in "Taurina", dato che Rupina è toponimo ancora ben diffuso in
Marche, Umbria e Toscana (nome di diversi torrenti, e di una valle nel
Pesarese).

Ma come ho detto sopra, non è tanto importante risalire al nome medievale
di Pieve Torina, quanto di stabilire se questa minuscola cittadina abbia
mai rivestito l'importanza di sede vescovile e, di conseguenza, di
Civitas. E qui sfido chiunque a trovare una qualsiasi traccia di tale
importanza (e l'aver trovato, nei mille anni del medioevo, solo due o tre
menzioni - comprese quelle dubbie - dell'esistenza di quella Pieve, mi
pare un FATTO decisivo).

Mi rendo conto, comunque, che il confronto è pressoché
impossibile, noi mettiamo sul piatto fatti (e non astrazioni)
da spiegare, i diplomatisti invece vorrebbero far la storia
solo con i documenti.
E' chiaro che noi dilettanti abbiamo invaso un campo che
non è il nostro e come alziamo la testa, veniamo zittiti dai
soloni del sapere.

Non sono un diplomatista, non sono un solone, ma un dilettante come
voialtri, con la differenza che non mi permetto di supporre che per secoli
e secoli gli storici più prestigiosi non si siano accorti che Aquisgrana
stava in val di Chienti e non era da identificarsi in Aachen. Voglio dire,
una cosa così non aspettava certo il prof. Carnevale per essere scoperta.
Capisco che vi siano delle incongruenze a livello architettonico sulla
Cappella Palatina, ma se per mettere a posto quelle, bisogna stravolgere
tutta la storia, beh, anche da dilettante e non da Solone, io non me la
bevo. E non per partito preso, ma proprio perché vedo chiaramente la
farraginosità delle argomentazioni, le superficialità storiche e i voli
pindarici che le vorrebbero giustificare.

A parte il fatto che quando i documenti vi fanno comodo, li esibite
trionfanti (magari "addomesticandoli" un poco), ma cosa vuol dire mettere
sul piatto FATTI?!?
Quali fatti? Claudio non poteva essere a Torino, dice il prof. Carnevale,
perché in inverno, "faceva su e giù tra la sede vescovile e il Palatium".
Questo è *un fatto*?Cominciate col pubblicare il testo latino, così che si
possa vedere a quale Palatium si riferisce, e cosa vuol dire "su e giù".
Se si riferisce a più volte nello stesso inverno, oppure a più volte in
più anni (e comunque il Piccolo San Bernardo veniva valicato anche
d'inverno, si veda Liutprando di Cremona).
Il vescovo doveva combattere i Saraceni? Benissimo, ma dove? Mi è stato
risposto "non certo sul Mare del Nord!" Grazie, ma che c'entra il Mare del
Nord con Torino?
C'entrano invece le coste liguri, che erano di competenza
dell'archidiocesi di Torino (la cui "provincia" reggeva i vescovadi di
Ventimiglia, Vado, Albenga) e dunque del vescovo Claudio, investito di
poteri militari.
Perché mai si sostiene che, parlando di Saraceni, Claudio dovesse trovarsi
presso una costa adriatica? Lo sanno anche i sassi che era il Tirreno il
mare infestato dai pirati musulmani. L'Adriatico lo fu episodicamente, e
soprattutto nel periodo in cui Claudio fu vescovo, la parte superiore di
quel mare era battuto da tre flotte da guerra: quelle dei Bizantini, dei
Veneziani, e dei Franchi (quest'ultima voluta da Lotario per tentare di
conquistare la Dalmazia), e per i pirati non era salutare, in quel
periodo, oltrepassare il Canale d'Otranto.
Il sultanato di Bari fu creato dopo la morte di Claudio (avvenuta
nell'840), e comunque l'Adriatico in quei secoli vide assai più pirati
dalmati che musulmani. Ma Claudio, nella sua lettera, specifica "mori e
saraceni", dice il prof. Carnevale. Beh, allora non ci sono dubbi. si
trattava della Liguria.
Un'altra considerazione da fare sulla sede del vescovo, è la libertà con
cui questi poté sostenere l'iconoclastia, toccando il limite dell'eresia
secondo la Chiesa Romana (sinodo di Parigi, 825). All'epoca l'archidiocesi
di Torino aveva, come tutte quelle dell'ex regno longobardo, una forte
autonomia da Roma, al punto che i vescovi non venivano consacrati dal
papa, ma si consacravano tra di loro.
Claudio fu nominato da Ludovico il Pio, e consacrato dal vescovo di
Milano: questo spiega la sua impunibilità, anche quando la sua
iconoclastia fu condannata ufficialmente nel 825 (infatti resse poi la
diocesi fino alla sua morte, avvenuta nell'840).
Queste autonomie NON ESISTEVANO nel Ducato di Spoleto, e nemmeno nella
nuova Marca di Camerino, perciò il papa in quel caso avrebbe deposto senza
indugi il vescovo iconoclasta, in virtù del suo potere gerarchico sui
vescovi del centro e sud Italia.

In conclusione noi proseguiremo per la nostra strada che
sicuramente perseguirà la via archeologica non perdendoci
più in discussioni sterili, perché siamo convinti che la storia
la si fa sicuramente con i documenti, ma non "solo" con i
documenti.

E cioè con tanta fantasia, e "libertà di interpretazione" dei fatti...
Come volete voi, signori. Suonatevela e cantatevela fra di voi, ma non
venite a raccontare che la teoria si basa su ricerche storiche accurate.
Questa su Claudio e Pieve Torina era alla portata anche di un dilettante
come me...

--
Piero F.

[VincenzoMoneta]

--
Vincenzo Moneta -Via G.B. Giorgini, 195/B - S. Vito
Lucca - tel. [phone] - cell. 3494640184
web site: www.vincenzomoneta.com
Creazione e interpretazione nel campo della regia di spettacolo
SKype : maschera 9605

Post by frank
Sono Valentini Franco, faccio parte del Comitato per lo studio
dei Carolingi in Val di Chienti. Vorrei partecipare al dibattito che si
è instaurato in questo Forum come semplice conoscitore e sostenitore
della tesi del prof. Carnevale.
Ho seguito lo scambio di opinioni tra il prof. Fiorili e il
dottor Scoccianti sul documento dell'inverno del 801 in cui il
professore desume, sulla base dell’esame di questo documento, che non è
possibile, anzi assurdo, che Aquisgrana possa essere in Italia, tanto
meno in una zona cosi periferica come la Val di Chienti in provincia di
Macerata, archidiocesi di Fermo.
Rispetto il giudizio del prof. Fiorili, ma quello
che occorre, a mio avviso, è avere una visione d'assieme dell'intera
tesi. Qui ci sono tanti di quegli indizi che fanno prova; Agatha
Cristie diceva che 2 tracce fanno un indizio e 3 indizi fanno una
prova. Ebbene qui oltre a decine di indizi ci sono pure prove.
Capisco che la tesi del professor Carnevale sembri incredibile,
eppure è cosi. Non possiamo farci niente !
Infatti penso che non si smonti tanto facilmente, con tutto
il rispetto per i professori che si sono pronunciati sfavorevolmente.
La documentazione che esiste (che non è tutta presente
nel sito) non può essere ignorata, specialmente poi quando sono i
tedeschi stessi a dire che la Chiesa di Aachen non è la Cappella
Palatina fatta costruire da Carlo Magno.
Lo dice Illig nei suoi libri degli anni ‘90, portando
la bellezza di 24 ragioni architettoniche per dire che la chiesa di
Aachen è di tre secoli più tarda dall'epoca di Carlo Magno. Conosco il
grosso infortunio in cui è incappato Illig, ma non ha niente a che
vedere con le 24 ragioni architettoniche.
Chi visita la chiesa di Aachen e conosce la chiesa di
Ottmarsheim, vicino Strasburgo (1030, anno di costruzione), arguisce (e
lo arguisce anche uno che si intende poco di storia dell’arte, penso)
che quella di Ottmarsheim è anteriore a quella di Aachen e ne
rappresenta il prototipo, non il contrario come dice l'ufficialità, se
non altro per quel piano in più di Aachen che fa pensare già
all’avvento del Gotico.
A proposito poi di Illig, è doveroso far conoscere
che tra Illig e il prof. Carnevale c'è stato uno scambio epistolare,
dove il prof. esponeva la sua tesi. La risposta di Illig fu che
riconfermava che la chiesa di Aachen non è quella di Carlo Magno, ma
che la Cappella Palatina l'avrebbe continuata a cercare in Germania.
Reazione comprensibile per un tedesco
Poi c’è la sorprendente recensione del prof. Nanselrath
che ha curato la mostra d’arte carolingia nei Musei Vaticani nel 2001,
che recita: "
"Vi sono crescenti dubbi che sia stato proprio Carlo Magno
l'ideatore di questa perfetta scenografia di Aachen. E' più probabile
che essa sia stata realizzata nel periodo ottoniano e attribuita a
Carlo Magno a sostegno del mito creatosi intorno alla sua figura. In
tal caso la simbologia scelta appositamente dai successori di Carlo
Magno si sarebbe trasformata in interpretazione storica, senza che
nessuno se ne accorgesse."
D'altro canto ad Aachen non c'è una chiesa
precedente, ad Aachen non è mai stato trovato il Palatium, anche se
dicono che sia sotto il Rathaus e tanto meno è stata trovata la "Nuova
Roma", entità reale descritta in tutte le biografie di Carlo Magno e
testimoniata in particolar modo dalla lettere di S.Nilo e Leone. Ma
siccome ad Aachen non c’è, è caduta nell’oblio. Sembra un’entità
astratta, ideale.
Ed infine si dice che la chiesa di Aachen è stata
costruita da un certo Odo di Metz, quando le fonti affermano (Notker)
che la cappella palatina di Aquisgrana fu costruita da “maestranze di
tutti i paesi al di là del mare reclutate” da Carlo Magno, molto
probabilmente genti arabo-siriache.
Tutto ciò viene confermato dall’oratorio di Germigny,
vicino Orleans, che è l’unico monumento in Europa ad avere i documenti
che attestano la sua origine carolingia.
In questi documenti si dice che l’oratorio di Germigny
è stato costruito sul modello della Cappella Palatina che è in
Aquisgrana. La chiesa di Aachen non ha alcun punto in comune con
Germigny; per trovare le gemelle di Germigny, a livello europeo,
bisogna venire in Italia e più specificamente nel Piceno. Ce ne sono
quattro: S.Claudio al Chienti, S.Vittore alle Chiuse, S.Maria alle
Moie, S.Croce dei Conti a Sassoferrato.
La descrizione della Cappella di Aquisgrana fatta
dal Widukind in occasione dell’incoronazione a “re dei romani” di
Ottone I nel 936 descrive S.Claudio, non Aachen.
Il Notker dice che sopra la Cappella di Aquisgrana vi
era un “solarium” che permetteva di girare intorno alla cupola. Ad
Aachen la cupola prende tutto il vano sottostante, non c’è un
camminamento intorno alla cupola, come ancora oggi si può verificare in
una delle chiese gemelle di Germigny: S.Vittore alle Chiuse, presso le
grotte di Frasassi.
A tutto questo si aggiunga la “traslazione” del corpo
di Carlo Magno nel 1166, a cui segui pochi anni dopo la “traslatio
imperii” dall’Italia in Germania e tutto questo ad opera del Barbarossa.
La storia ufficiale quindi dice che Carlo Magno è stato
sepolto ad Aquisgrana, il suo corpo oggi è nella chiesa di Aachen, ergo
Aachen è Aquisgrana. La storia si è formata in questo modo.
Ma è la traslazione del corpo di Carlo Magno da Aquisgrana ad altra
destinazione a confutare questo sillogismo !
Ma so che allo storico piace confrontarsi con più
documenti possibili. E’ giusto. Per questa volta e a questo proposito
vorrei citare due commenti di documenti fatti dal Bohmer (i documenti
non ce li abbiamo, il reperimento è lavoro da studiosi, noi ci
limitiamo a segnalarne l’esistenza ed il sito). Questo è il classico
esempio di due documenti autentici, dichiarati falsi sol perché non
sono funzionali ad Aachen.
Chi conosce le varie guerre che l’imperatore Ludovico
II intraprese contro i Saraceni nel sud-Italia, sa che in una di queste
nel settembre del 865 Ludovico si trovava a Roma, poi si sposta sul
litorale adriatico a Ravenna dove organizza un esercito per muovere
contro i Saraceni e prevede di essere il 25 marzo 866 a Lucera, in
Puglia.
Senonchè ritarda, passa lungo l’Adriatico e arrivato a
Pescara cambia strada, si interna verso la Marsica ad Avezzano e poi a
maggio 866 arriva a Sora, a giugno a Montecassino. Questo è quello che
dice la storia ufficiale.
Chi conosce la fonte di questo documento sa però che
manca qualcosa e quel qualcosa è che il 2 aprile 866 Ludovico scendendo
da Ravenna e diretto verso Pescara si ferma ad “Aquisgrani Palatio
Regio”, identificato subito dal Boemer con Aachen, poi accortosi
dell’assurdità, specifica che si tratta di un falso !
Altro commento illuminante del Bohmer è
quello di Carlo III il Grosso che il 15 febbraio 881 è a Roma, il 26
febbraio è ad “Aquis Palatii”, (impropriamente indicato dal Bohmer con
Aachen anche questa volta), quindi a Piacenza e poi il 6 marzo a
Trento. Anche questo secondo documento per il Bohmer è un falso. Ha
pensato giustamente che non si può ragionevolmente arrivare in 11
giorni in pieno inverno da Roma ad Aachen; minimo ce ne sarebbero
voluti 40 ! Ammesso che fosse stato possibile valicare le Alpi !
E qui vorrei fare alcune considerazioni: è
ragionevole pensare che quell’uomo di una certa età qual’era Papa Leone
III andasse spesso a passare il Natale ad Aquisgrana con Carlo e si
sobbarcasse 30 – 40 giorni di viaggio massacrante con la grande
incognita del valicamento delle Alpi in inverno ? E a livello di
curiosità e non di prova le fonti dicono che il Papa e Carlo invece di
bere birra, come si converrebbe nel nord Europa, brindano con il vino
Falerno, vino dell’Italia centro-meridionale. E magari, sempre a
livello di curiosità, brindano insieme al direttore spirituale di Carlo
Magno che era il Patriarca di Grado Fortunato che non divenne mai
Patriarca di Venezia perché andava troppo spesso ad Aquisgrana in
Francia a curare l’anima di Carlo e i Veneti lo cacciarono e misero al
suo posto Giovanni !
E’ ovvio dire che le considerazioni fatte sono
supportate da documenti; qualora venissero richiesti, saremo solleciti
a citarli nel Forum.
A me non leva nessuno dalla testa che il Bohmer (e di
altri studiosi tedeschi che pure hanno avuto il merito di aver raccolto
quella montagna di documenti che oggi sono gli MGH) non abbia fatto
caso all’incongruenza di questi 2 documenti (e di chissà quanti altri
che noi non conosciamo e forse non conosceremo mai) e non si sia
realmente chiesto come fosse stato possibile per ben due volte
localizzare il Palatium Aquisgrani in Italia ed in una precisa zona
d’Italia.
Non vorrei essere malizioso, ma penso che se la raccolta
degli MGH fosse stata opera di studiosi italiani, oggi avremmo
riconosciuta la Aquisgrana italiana ! Quella più autentica. Il grande
lasso di tempo che è intercorso tra gli avvenimenti e la raccolta di
documenti (1000 anni) hanno creato nel frattempo quello che il prof.
Nasserlrath chiama: “il crearsi dei miti intorno alla persona di Carlo
Magno. In tal caso la simbologia scelta dai successori di Carlo Magno
si sarebbe trasformata in interpretazione storica, senza che nessuno se
ne accorgesse”.
Quindi non solamente il mito ha lavorato sulla chiesa
di Aachen, ma ha funzionato pure su molti documenti che portavano ad
una geografia diversa. I luoghi venivano francesizzati o germanizzati e
il più delle volte sicuramente in buona fede, perché il mito si era
sovrapposto alla realtà: da un certo momento in poi si era creata la
convinzione, anzi la certezza che Aachen fosse sempre stata Aquisgrana.
Non per niente nei documenti antichi la Francia viene
citata senza mai fare riferimento a città, all’infuori di Aquisgrana.
La Francia viene sempre distinta dalla Gallia , dalla Germania,
dall’Italia. Si fa raramente riferimento a luoghi precisi, come nelle
altre regioni europee e quando il documento sembra entrare in
particolari mancano sempre delle frasi. Le note degli MGH riportano
diciture:”qui manca il nome”, qui il manoscritto è illeggibile”, “qui è
stato strappato”.
Non so se ciò par poco, possiamo anche aggiungere
altri documenti; aggiungeremo sicuramente, non oggi, anche la
tradizione orale che da noi c’è ed è sconcertante e ad Aachen non c’è;
ad Aachen c’è un buco nero !
Il 19 marzo a Civitanova Marche presso la nostra sede
(Biblioteca comunale “S.Zavatti”) terrà una conferenza una signora
francese che risiede nell’Alto maceratese da 5 anni, in un paesino
chiamato Pievebovigliana.
La signora sta pubblicando un libro in Francia, ora
tradotto anche in italiano che si intitola: ”Sulle tracce di Carlo
Magno nel paese delle orchidee nere”. Inutile dire che il paese delle
orchidee nere è il Piceno. Ed è la stessa signora , che non fa altro
che riconfermare Illig sulla completa assenza di tradizioni nel nord-
Europa (“Ma Carlo Magno è mai esistito” ?).
La signora è nata in Vallonia, la zona di Aachen e di
Heristal e ci ha confermato che là vi è completa assenza di tradizioni
su Carlo Magno e grande è stata la sua meraviglia quando le ha scoperte
qui e ancor prima di conoscere gli scritti del professore, lei ha
sentito per questa terra picena una forte attrazione, una familiarità
sconosciuta; le sembrava di essere tornata a casa sua in Vallonia. Sarà
molto interessante conoscerne le impressioni.
Saluti
Valentini Franco
PS. La nostra prossima pubblicazione verterà sui documenti via via
raccolti in questi ultimi anni o commenti di documenti, la maggior
parte dei quali dichiarati falsi perché non sono funzionali ad Aachen.
Sarà destinata agli studiosi e a chi vorrà prenderne visione.