numerus bizantino

[Elisabetta Marcovich]

Sto leggendo un po' di libri sulla storia locale di Trieste, anche perchè
sono un po' stufa di vederla cominciare dal 1382 ( per i non triestini, atto
di dedizione all'Austria per gli austriacanti e di sottomissione per i
nazionalisti-per inciso io trovo sempre l'atto di accettazione ma mai l'atto
di dedizione) , comunque prima ( intorno al Mille se non sbaglio) ogni tanto
si parla di una milizia ( se ho ben capito) che porta il nome di "numerus
tergestinus" e che dovrebbe rifarsi ad una equivalente istituzione
bizantina.
cos'era questo numerus bizantino?

[Metal_Lord]

Post by Elisabetta Marcovich
cos'era questo numerus bizantino?

http://triestemia.com/storia/prosecco.htm

Basta infatti obiettare che nel 660 il territorio triestino era compreso nel
"numerus tergestinus", una sorta di provincia militare istituita agli inizi
del 600 dai Bizantini, per difendere le frontiere dagli Slavi e dai
Longobardi, dai quali ultimi dipendeva il patriarca di Aquileia, mentre i
Triestini erano invece sottoposti al patriarca di Grado, in territorio
bizantino.

http://www.viaromea.it/file/sud/1t/trieste.htm

Durante la dominazione bizantina Trieste fu costituita in thema, cioè
provincia di frontiera, divenendo quindi sede del Numerus Tergestinus,
organismo politico-militare per la difesa del confine orientale sotto il
comando del Magister militum.

http://www.istrians.com/istria/illustri/benussi/2millenni/05-bizantini-
longobardi.htm

Il tribuno era il comandante militare della città ove risiedeva e del
circostante distretto, era il duce del bando territoriale (numerus)
corrispondente, e gli era commessa anche l'amministrazione civile, vale a
dire l'autorità giudiziaria e la cura delle imposte. Come al tempo
dell'impero la maggior parte [90] della Carsia era subordinata al municipio
di Trieste, così ora a questa città ed al suo tribuno era sottoposto il
«numerus tergestinus» ossia quel corpo di limitanei, agricoltori assieme e
soldati, che dimoravano colà e che quasi sentinella avanzata avevano il
compito di difendere per i primi la provincia dalle incursioni dei popoli
confinanti.

http://www.edit2000.com/trieste/storia.htm

Ma la Chiesa non bastò a garantire una seppur minima stabilità ed il dominio
della città passò nelle mani di dominatori stranieri: dai Goti ai Longobardi,
ai Bizantini ed infine ai Franchi, che inquadrarono la popolazione locale in
milizie formate per l'autodifesa (il cosiddetto "numerus tergestinus").


vedi te :)

[Elisabetta Marcovich]

Post by Metal_Lord

Post by Elisabetta Marcovich
cos'era questo numerus bizantino?

http://triestemia.com/storia/prosecco.htm
http://www.viaromea.it/file/sud/1t/trieste.htm
http://www.istrians.com/istria/illustri/benussi/2millenni/05-bizantini-
http://www.edit2000.com/trieste/storia.htm

ok , questa è la storia locale, ma la volevo vedere in un contesto più
ampio, dalla parte dell'impero bizantino, senza alcun riferimento a Trieste,
perchè sono un po' stufa di leggerla sempre in chiave locale.
Insomma c'era qualche 'numerus non-tergestinus' per capirci? e cosa faceva?

[Metal_Lord]

Post by Elisabetta Marcovich
Insomma c'era qualche 'numerus non-tergestinus' per capirci? e cosa faceva?

si, c'erano vari numerus, che da quanto ho trovato, era semplicemente il
termine che indicava un "reggimento". Ma non ti so dire più di questo, sui
vari dizionari sul medioevo e libri non lo trovo.

[Metal_Lord]

Post by Metal_Lord
si, c'erano vari numerus, che da quanto ho trovato, era semplicemente il
termine che indicava un "reggimento". Ma non ti so dire più di questo, sui
vari dizionari sul medioevo e libri non lo trovo.

http://groups.google.com/groups?hl=it&lr=&threadm=c3i1pn%24sot%241%40news.new
sland.it&rnum=3&prev=/groups%3Fhl%3Dit%26lr%3D%26q%3Dnumerus%2Besercito%26btn
G%3DCerca

direi che, come spesso accade, c'è un po' di tutto.
Come riporta Le Bohec, "in senso stretto il termine numerus si applica a
una truppa di soldati non romani che hanno conservato i loro caratteri
etnici (lingua, uniforme, armamento)".

[Elisabetta Marcovich]

">

Post by Metal_Lord
direi che, come spesso accade, c'è un po' di tutto.
Come riporta Le Bohec, "in senso stretto il termine numerus si applica a
una truppa di soldati non romani che hanno conservato i loro caratteri
etnici (lingua, uniforme, armamento)".

Quindi non romani, cioè non bizantini, ? curiosità: perchè un termine latino
e non greco come ormai mi sarei aspettata vista la grecizzazione crescente
dell'impero d'oriente? quindi il numerus sarebbe una specie di truppa
ausiliaria? magari di frontiera?

[Horst Enzensberger]

Post by Elisabetta Marcovich
">

Post by Metal_Lord
direi che, come spesso accade, c'è un po' di tutto.
Come riporta Le Bohec, "in senso stretto il termine numerus si applica a
una truppa di soldati non romani che hanno conservato i loro caratteri
etnici (lingua, uniforme, armamento)".

Quindi non romani, cioè non bizantini, ? curiosità: perchè un termine latino
e non greco come ormai mi sarei aspettata vista la grecizzazione crescente
dell'impero d'oriente? quindi il numerus sarebbe una specie di truppa
ausiliaria? magari di frontiera?

...

Nel linguaggio amministrativo dell'impero bizantino il latino ha
sopravvissuto più a lungo di quanto si pensasse: più noto forse la
sottoscrizione del basileus su i documenti nella forma "legimus" persino
in una scrittura che imita la corsiva tardoantica. Qualcuno come il
Dölger ne vede anche una connotazione ideologica: l'impero bizantino è
sempre considerato quello _romano_. Nelle parti occidentali il greco
comunque non era lingua consueta ...

[Elisabetta Marcovich]

Post by Horst Enzensberger
Nel linguaggio amministrativo dell'impero bizantino il latino ha
sopravvissuto più a lungo di quanto si pensasse: più noto forse la
sottoscrizione del basileus su i documenti nella forma "legimus" persino
in una scrittura che imita la corsiva tardoantica. Qualcuno come il
Dölger ne vede anche una connotazione ideologica: l'impero bizantino è
sempre considerato quello _romano_. Nelle parti occidentali il greco
comunque non era lingua consueta ...
--

Grazie prof, quindi il latino nell'impero d'oriente era un po' come il
latino in occidente, la lingua burocratica?

[Horst Enzensberger]

Post by Elisabetta Marcovich

Post by Horst Enzensberger
Nel linguaggio amministrativo dell'impero bizantino il latino ha
sopravvissuto più a lungo di quanto si pensasse: più noto forse la
sottoscrizione del basileus su i documenti nella forma "legimus" persino
in una scrittura che imita la corsiva tardoantica. Qualcuno come il
Dölger ne vede anche una connotazione ideologica: l'impero bizantino è
sempre considerato quello _romano_. Nelle parti occidentali il greco
comunque non era lingua consueta ...
--

Grazie prof, quindi il latino nell'impero d'oriente era un po' come il
latino in occidente, la lingua burocratica?

...

Si, anche se in un certo momento molti burocrati bizantini non lo
capivano più: magistrale ancora un saggio di Franz Dölger sul documento
imperiale bizantino come espressione delle convinzioni politiche dei
Bizantini, mai tradotto in italiano, se non sbaglio. Ma nella
bizantinistica il tedesco è ancora una lingua da tenere in conto, come
tra l'altro per la storia medievale d'Italia, in particolar modo quella
meridionale, come pure il francese e l'inglese. Ammetto però che gli
studiosi tedeschi che si occupano di questi argomenti, se la cavano
anche coll'italiano, e persino gli Inglesi ;-) [Abulafia, Johns, Loud,
Metcalfe e così via]

[Nico]

Post by Horst Enzensberger
Ma nella
bizantinistica il tedesco è ancora una lingua da tenere in conto, come
tra l'altro per la storia medievale d'Italia, in particolar modo quella
meridionale, come pure il francese e l'inglese. Ammetto però che gli
studiosi tedeschi che si occupano di questi argomenti, se la cavano
anche coll'italiano, e persino gli Inglesi ;-) [Abulafia, Johns, Loud,
Metcalfe e così via]

Anche nell'Altertumswissenschaft :-)
(...non di solo inglese o traduzioni/semplificazioni dalle opere tedesche
d'anteguerra vive l'uomo...)
Comunque anche conoscere l'italiano -come Lei scrive- ha, talvolta, una sua
utilità :-)

Cordialmente,
Nico

[guardrail]

"Elisabetta Marcovich" > ha scritto nel messaggio

Post by Elisabetta Marcovich
Quindi non romani, cioè non bizantini, ? curiosità: perchè un termine latino
e non greco come ormai mi sarei aspettata vista la grecizzazione crescente
dell'impero d'oriente? quindi il numerus sarebbe una specie di truppa
ausiliaria? magari di frontiera?

Guglando-guglando ti sei avvicinata moltissimo a darti una spiegazione
di cosa possa essere un *numerus*.
Partendo dall'inizio c'è da dire che era una unità dell'esercito romano al
di fuori dei quadri della legione,costituite per lo più da elementi "provin
ciali" (se dicessi barbari il prof. mi metterà zero in condotta e mi
toglierà anche il saluto) quali i Galli o Germani.
A partire dal secolo II d.C. divennero reparti permanenti con funzioni di
di corpi ausiliari formati di soldati delle province meno romanizzate dalle
quali prendevano il nome.
Quando poi nel tardo Impero il reclutamento delle legioni si operò quasi
esclusivamente in tali province e con "barbari", numerus finì con l'indica
re ogni unità militare.

Per esempio leggo che contro i Mauri ed i Baquati (297-298),
l'augusto Massimiano con una campagna in profondità respinge Mauri e
Baquati dalla Mauretania Tigrana, entra trionfalmente a Cartagine
(10 III 298) ma abbandona l'oramai inutile limes di Volubile (298).
La curiosità che potrebbe interessarti e che alla campagna prendono
parte *vexillationes* delle legioni XI Claudia (da Aquileia),oltre che
*numerus di Galli e Germani*, reclute di Tracia ed "evocati" (cioè
veterani richiamati).

Ciao
Guardrail

[Elisabetta Marcovich]

Post by Metal_Lord

Post by Elisabetta Marcovich
cos'era questo numerus bizantino?

http://triestemia.com/storia/prosecco.htm

Questo è Cannarella, esperto soprattutto del carso triestino, riportato sul
sito Triestemia, cui collaboro anch'io

Post by Metal_Lord
http://www.viaromea.it/file/sud/1t/trieste.htm
Durante la dominazione bizantina Trieste fu costituita in thema, cioè
provincia di frontiera, divenendo quindi sede del Numerus Tergestinus,
organismo politico-militare per la difesa del confine orientale sotto il
comando del Magister militum.
http://www.edit2000.com/trieste/storia.htm
Ma la Chiesa non bastò a garantire una seppur minima stabilità ed il dominio
della città passò nelle mani di dominatori stranieri: dai Goti ai Longobardi,
ai Bizantini ed infine ai Franchi, che inquadrarono la popolazione locale in
milizie formate per l'autodifesa (il cosiddetto "numerus tergestinus").

...

già qua troviamo una contraddizione, perchè l'ultimo dato dà il numerus
come creazione dei Franchi mentre gli altri come creazione bizantina.
Vorrei qualcosa di più concreto, magari con date e riferimenti, dei soliti
siti su Trieste.